LAKIALOITE POLTTOAINEVERON KOHTUULLISTAMISESTA JA KOHTUULLISEN HINTATASON TURVAA

[torneol]

Demokratia on jollain tasolla kansan kuuntelemista. Sillä ei ole korrelaatiota siihen, onko kansa oikeassa vai ei.

Ajatuksen avaaminen on aina hyvästä. Markkinataloudesta eriävä ajattelu ei tarkoita, että ajatellaan kommunistisen tavan tai totalirismin kautta. Aika kapea näkökulma on, jos tuohon johtopäätökseen tullaan siitä, että kyseenalaistetaan markkinatalous.

[HiTec]

Aika kapea näkökulma on, jos tuohon johtopäätökseen tullaan siitä, että kyseenalaistetaan markkinatalous.

Se on sitä ah niin nykyaikaista musta-valkoisuutta, minkään sortin harmaita välialueita ei tunnusteta, aivan kaikki asiat pitää lokeroida johonkin muottiin, vaikkakin faktisesti ääripäät ovat useiimiten pahasta ja se paras vaihtoehto lopulta löytyykin about aina jostain sieltä ääripäiden välistä, harmaalta osalta

[Megaman]

Ite olen ihmetellyt tätä jatkuvan kasvun ihannointia, kun puolessa välissä vuotta vuoden luonnonvarat on käytetty kertaalleen. Ja virheät yms. ajaa globalisaatiota.
Polttikset pois, sähköt tilalle - Tupakka pois ja kannabis tilalle jne. 😂

On tää ihme touhua...   

[Jasu]

Ite olen ihmetellyt tätä jatkuvan kasvun ihannointia, kun puolessa välissä vuotta vuoden luonnonvarat on käytetty kertaalleen. Ja virheät yms. ajaa globalisaatiota.
Polttikset pois, sähköt tilalle - Tupakka pois ja kannabis tilalle jne. 😂

On tää ihme touhua...   

Jep. Ja sama on kun jo vuosia takaperin yritin esittää asiaa että muutettaisiin niitä runsaspäästöisempiä vähäpäästöisiksi, tämä tyrmättiin huolella. Enkä ole saanut siihenkään vastausta saako bensamaasturista rakentaa hybridin. Ensimmäiseen vastauksena oli ettei talouskasvu kestä sitä ettei myytäisi enää uusia... Kysyinkö mä sitä, vai päästöjen vähennystä..?

[MSH]

Ajatuksen avaaminen on aina hyvästä. Markkinataloudesta eriävä ajattelu ei tarkoita, että ajatellaan kommunistisen tavan tai totalirismin kautta. Aika kapea näkökulma on, jos tuohon johtopäätökseen tullaan siitä, että kyseenalaistetaan markkinatalous.

Tämä on nyt menossa polttoaineen hinnasta enemmän filosofiseen suuntaan... mutta menköön nyt vielä.

No jos nyt katsotaan mitä ovat markkinatalouden tunnusmerkit:
- vapaus ostaa ja myydä tuotteita ja palveluja
- yksityisen omaisuuden suoja
- tuotannon ja hintatason määräytyminen pääsääntöisesti kysynnän ja tarjonnan mukaan (kilpailu)
- investointipäätösten tekeminen pääoman omistajien käsissä

Silloin kun puhutaan että tarvitaan jotain muuta kuin markkinatalous, niin silloin korvattavaksi halutaan joko kaikki edellä mainittu tai vähintään osa niistä - voi olla että näkökulmani on kapea, koska pidän noita asioita pitkälti vaatimuksena sille, että voidaan puhua vapaudesta: voitko olla vapaa, jos et voi ostaa ja myydä tuotteita ja palveluja (työtä)? Tai jos sinulla ei ole omaisuutta tai järjestelmä ei takaa millään tavalla suojaa oikeudellesi omistaa omaisuutta? Tai jos hintataso määritelllään täysin villisti jossain politbyroossa välittämättä tuotantokustannuksista, ostovoimasta tms? Tai jos investointipäätökset tekee samainen politbyroo sinun rahoillasi sinulta kysymättä?

Se on sitten eri asia jos aletaan puhua siitä, minkälaisilla käytännöillä markkinataloutta pyöritetään - käytännössä kaikki taloudet ovat ns. sekatalouksia, joissa on joitakin sosiaalisia aspekteja ja rajoituksia, mikä on sinänsä ihan perusteltua.

[HiTec]

Tai jos hintataso määritelllään täysin villisti jossain politbyroossa välittämättä tuotantokustannuksista, ostovoimasta tms?

On asioita jotka vaan pitää määritellä, rajata markkinavoimia ja siten pitää kustannukset kurissa. Johan tästä on lukuisia esimerkkejä miten hinnat karkasivat kun sähköverkot yksityistettin, junalla matkustaminen on Euroopan kallienta Englannissa, koska siellä kilpailu on vapaata, tai kuinka "onnistunut" tämä taannoinen taksikuljetustenkin vapauttaminen täällä oli. Ei ei, se markkinatapus ei todellakaan toimi kaikkialla. Toiminnot jotka ovat ihmisille välttämättömiä (esim. vesi ja lääkkeet) tai vaikka lailla määrättyjä (esim. katsastus ja nuohous) vain pitää olla säänneltyä, muutoin ihmisten rahastaminen noilla karkaa aivan täysin käsistä, ihmisten kun on pakko noita hankkia joka tapauksessa ja näin se on myyjälle ikäänkun avoin valtakirja pyytää siitä ihan mitä lystää, omien tuottojensa maksimoimiseksi

Toki vielä pykälän parempi on sääntelyn lisäksi jos yhteiskunta itse myös toimii joillain em. aloilla, kuten esim. sairaanhoito ja näin ko. palvelut ovat kaikkien saatavilla. Juu, palvelutaso voi olla toista kuin ksityisellä, kilpailevalla toimijalla, mutta sen voivat sitten valita ne jotka ovat siitä valmiita maksamaan. Pääasia on ettei ko. palvelu ole keltään kokonaan pois ja edes jonkinlainen palvelun laadukkuuskin voidaan silti säilyttää. Jälleen esimerkki kaupallisuuden ihannoijilta, kuinka "hyvin" poliisitoiminta pyörii jenkeissä, kuinka siellä poliiseilla on jatkuvasti lukusia ylilyöntejä "turvallisuuden" nimissä, markkinavoimien jyllätessä, jokaisesta sakkolapusta ja pidätyksestä kun kilahtaa taas dollari firman kassaan, terveydenhuollosta nyt vielä puhumattakaan, kuinka siellä varaton saa tosiaan vaikka kuolla kadulle, hoitoa ei saa kun ei ole rahaa ja kukaan ei välitä

[Pate]

Yhdysvaltojen vankilat ovat yksityisiä ja toimivat rahastusperiaatteella. Sen vuoksi siellä onkin eniten vankeja per väkiluku maailmassa mutta rikollisuus ei ole yhtään pienempää.

Kouluissa pitäisi Aapinen alkaa näin: A - B - C - ON - ERIT- TÄ - IN - TYH - MÄÄ - YK - SI - TYI - STÄÄ - LU - ON - NOL - LI - SIA - MO - NO - PO - LE - JA
Vasta sitten opeteltaisi muut kirjaimet ja asiat.

[MSH]

On asioita jotka vaan pitää määritellä, rajata markkinavoimia ja siten pitää kustannukset kurissa. Johan tästä on lukuisia esimerkkejä miten hinnat karkasivat kun sähköverkot yksityistettin, junalla matkustaminen on Euroopan kallienta Englannissa, koska siellä kilpailu on vapaata, tai kuinka "onnistunut" tämä taannoinen taksikuljetustenkin vapauttaminen täällä oli. Ei ei, se markkinatapus ei todellakaan toimi kaikkialla. Toiminnot jotka ovat ihmisille välttämättömiä (esim. vesi ja lääkkeet) tai vaikka lailla määrättyjä (esim. katsastus ja nuohous) vain pitää olla säänneltyä, muutoin ihmisten rahastaminen noilla karkaa aivan täysin käsistä, ihmisten kun on pakko noita hankkia joka tapauksessa ja näin se on myyjälle ikäänkun avoin valtakirja pyytää siitä ihan mitä lystää, omien tuottojensa maksimoimiseksi

No tuotanoin.. sähköverkot ovat ns. luonnollinen monopoli, missä asiakas ei voi vaikuttaa asiakassuhteeseen hirveästi muuten kuin muuttamalla muualle. Silloin on aika selvää, että pitää määritellä jonkinlaisia rajoja. Taksin epäonnistunut muutos taas on ensisijaisesti epäonnistunut sääntelyn muutos, missä taksilupien vaatimuksia höllennettiin siinä määrin että palvelu on kärsinyt - jolloin asiakkaat ovat alkaneet äänestää jaloillaan. Toinen ääripää näistä on sitten niin kireä sääntely ettei kenelläkään ole enää hirveästi intressiä kehittää palveluja mihinkään suuntaan ja hintataso alkaa karata sen takia. Kuten totesin, kaikki taloudet ovat sekatalouksia joissa on vaihtelevia määriä sääntelyä vaihtelevilla motiiveilla - jotkut ovat perusteltuja, toiset taas eivät. Jos tätä suomalaista systeemiä nyt kritisoi tältä osin, niin meillähän järjestelmä on erittäin korporativistinen (ja taipuvainen ns. kaverikapitalismiin), jolloin sääntelyä tehdään mielellään koska se hyödyttää ensisijaisesti suuria toimijoita (koska niillä on pieniä isommat resurssit heittää sihen sääntelyviidakkoon). Tämä aiheuttaa toki niille vakautta, mutta samalla vaikeuttaa uusien innovaatioiden syntyä pienempien toimijoiden puolelta. Esim. USA:ssa on toisinaan hajotettu liian isoiksi käyneitä monopoleja juuri sen takia, että se estää kilpailua eikä sitä tilannetta haluta. Sille voisi olla tilausta taas tiettyjen yhtiöiden kohdalla.

Toki vielä pykälän parempi on sääntelyn lisäksi jos yhteiskunta itse myös toimii joillain em. aloilla, kuten esim. sairaanhoito ja näin ko. palvelut ovat kaikkien saatavilla. Juu, palvelutaso voi olla toista kuin ksityisellä, kilpailevalla toimijalla, mutta sen voivat sitten valita ne jotka ovat siitä valmiita maksamaan. Pääasia on ettei ko. palvelu ole keltään kokonaan pois ja edes jonkinlainen palvelun laadukkuuskin voidaan silti säilyttää.

Tässä ilmeisesti viitataan taas jonkinlaiseen USA-stereotypiaan. Missä toki onkin omat erityispiirteensä (odottakaa vaan, jos EU keksii alkaa järjestää kansalaisten terveydenhoitoa EU-tasoisilla systeemeillä niin pääsemme nauttimaan samasta..). Mutta jos katsotaan vaikka Sveitsin järjestelmää, niin siellä lääkärit ovat käytännössä kaiki yksityisiä ammatinharjoittajia. Meidän systeemillämme ei hirveästi ole jakoa sitä vastaan. Eikä valitettavasti EU-tasolla kovin montaa muutakaan.

Jälleen esimerkki kaupallisuuden ihannoijilta, kuinka "hyvin" poliisitoiminta pyörii jenkeissä, kuinka siellä poliiseilla on jatkuvasti lukusia ylilyöntejä "turvallisuuden" nimissä, markkinavoimien jyllätessä, jokaisesta sakkolapusta ja pidätyksestä kun kilahtaa taas dollari firman kassaan, terveydenhuollosta nyt vielä puhumattakaan, kuinka siellä varaton saa tosiaan vaikka kuolla kadulle, hoitoa ei saa kun ei ole rahaa ja kukaan ei välitä

En aina ihan ymmärrä, miksi kaikki kauhutarinat perustelemaan meikäläistä sääntelyviidakkoa ja vahvasti julkisella rahalla pyöritettyjä systeemeitä haetaan aina USA:sta, missä kuitenkin kehitetään aika suurelta osin ne lääkietieteelliset innovaatiot mistä meidän julkinen systeemikin hyötyy sikäli kun rahat riittää. USA on liittovaltio, vähän järkevämpi vertailutaso voisi silloin olla EU minkä kaikki tietävät olevan aika toivottoman korruptoitunut ja tehoton. Se on kulttuurillisesti täysin erilainen verrattuna meihin jo sen vuoksi, että se ei ole koskaan ollut ns. kansallisvaltio, kuten Suomi, mikä itsenäistyi sillä ajatuksella että se on suomalaisen kansan kotimaa jossa suomalaiset saavat päättää itse omista asioistaan. Tästä aiheutuu se, että maa on väistämättä enemmän kansojen mosaiikki kuin sulatusuuni - periaatteessa ainoa koossa pitävä voima on perustuslaki ja sen takaamat yksilönvapaudet, sekä ajatus amerikkalaisesta unelmasta missä yksilöllä on mahdollisuus menestyä ja nousta omalla työllään (mikä ei ole sama asia että se onnistuisi kaikilta). Meidän järjestelmämme ei ole suoraan siirrettävissä sinne (ainakaan ilman totaalista katastrofia), eikä sikäläinen järjestelmä ole sellaisenaan siirrettävissä tänne (jo siitä syystä että markkinarakenne on erilainen ja me olemme länsimaiden persaukisinta porukkaa muutenkin). Jää nähtäväksi miten pitkään tämä meidän nykyinen systeemi on ylipäätään elinkelpoinen, koska näyttää siltä että maailmalla on aika paljon haluja päästä nauttimaan sen hedelmistä ja meille päätyy johtajiksi pääsääntöisesti porukkaa kenellä ei laskutaito ja logiikka ole ihan niitä vahvimpia osaamisalueita.

Poliisitoiminnassa toki on monin paikoin parannettavaa. Toimintaympäristö on kuitenkin aika erilainen ja koska toiminta on monelta osin politisioitunut, niin ongelmien ratkaisu on hankalaa. Tämä jo siksi, että monet niistä eivät yksinkertaisesti ole valtiovallan taholta ratkaistavissa. Poliisi toimii ympäristössä, missä rikolliset ampuvat surutta kohti eikä hirveästi kukaan halua ehdoin tahdoin joutua jonkun huumediilerin ampumaksi. Sitten kun jotain tapahtuu niin on n+1 tahoa nostamassa meteliä, jolloin mikä tahansa kriminaali, narkkari, huumediileri tai raiskaaja yhtäkkiä muuttuu mallikansalaiseksi (katsokaapa vaikka miten Rittenhousen päälle käyneitä ja ampumaksi tulleita luonnehdittiin ja kokeilkaapa etsiä sen jälkeen minkälaisia rikoksia sieltä takaa löytyy...). Ja koska ihmiset toisinaan yksinkertaisesti haluavat tulla harhaan johdetuiksi, aatteellisista, poliittisista tai muista sen kaltaisista syistä, niin vastakaikua tulee. Meillä ollaan menossa valitettavasti samaan suuntaan, koska järjestäytynyt rikollisuus kansainvälistyy ja kunnioittaa yhä vähemmän meikäläistä järjestelmää. Viimeksi tänään poliisi siitä varoitteli.

Jos vähän meitä lähempänä olevia esimerkkejä kuitenkin haluaa hakea, niin kannattaa mielestäni vilkaista Uuden-Seelannin suuntaan ja mikä meininki siellä oli ennen ja jälkeen 80-luvun lopun suuren talousreformin. Se alkoi muistaakseni koulutusuudistuksesta, missä tulokset olivat jatkuvasti laskusuunnassa vaikka järjestelmään kipattiin jatkuvasti lisää rahaa. Riippumattomien selvitysten jälkeen selvisi että koulutukseen ohjatusta rahasta n. 70% kului hallintohumppaan, minkä jälkeen pääministeri päätti lakaista vähän isommalla luudalla, jotta saavutettaisiin tilanne missä 70% varoista ohjautuisi oikeasti käytännön toimintaan.

[Pate]

Ei mennyt pitkään ja mikähän mahtaa olla puolue? 

[Pate]

Näin se kävisi polttoaineen veroalennuksessa. Joku, toimittaja, välikäsiä tai jakelija nostaisi samantien hintoja.

https://yle.fi/uutiset/3-12265372

[tarhuri]

Kävin juuri allekirjoitamassa kyseisen lakialoitteen. En muuten lakkaa ihmettelemästä monien ihmisten hölmöyttä, että he ottavat vihervassareiden propagandan täydestä, Suomellehan on edullista keski- eurooppalainen ilmasto.
Hallitus on järjiltään, kun se laskee että, kun Suomessa on tiukin päästölain, niin muutt valtiot seuraavat varmasti perässä. Vallatenkin kiina

[MSH]

Kyllähän suomalainen systeemi on vähän sellainen että kun huomataan että verotus menee överiksi niin saadaan joku virkakyösti kertomaan ettei veroa kannata alentaa kun ei se näy missään. Sitten menee vuosi niin sama virkakyösti tulee kertomaan että veroa olisi hyvä nostaa koska edellisestä nostosta on jo liian paljon aikaa.

Joskus sitä toivoisi että maata johdettaisiin sillä ajatuksella että ihmisten ostovoiman ja varallisuuden kasvu olisi korkealla prioriteettilistalla. Mutta taitaa olla turha toivo.

[cdi]

  Joo en allekirjoita.........jokaisella on ollut mahdollisuus äänestää sellainen ehdokas eduskuntaan joka ei toimi etujasi vastaan.
  Jos jotain  haluaa tehdä kun vellit on jo housuissa laittaa sähköpostia  edustajalleen/puolueelle.

   Suomen hiilidioksiidi päästöt 0,14 % suuruusluokkaa mailman päästöistä .........vaikka täällä tehtäis mitä kokonaisuuteen se ei vaikuta.  Olen vähentänyt omat ajoni 10%  entisestä eli verokertymä tulee pienenemään  ja vain yksi auto ajossa se kuristaa verokertymää tehokkaiten.
    Suomen puujalkaa nakerretaan ymmärtämättömien toimesta toki enemmistön tuella.  Pari massatehdasta lopetettu + yksi öljynjalostamo .  Miksi......siksi että ei ymmärretä että puupuolen kuluista tulee 60% kuljetuksista  ja kun kannattavuus pyörii liian lähellä nollaa ei se kestä polttoaineen hinnan korotuksia. öljyä kannattaa jalostaa siellä missä kuljetukset on mahdollisimman vähäistä......suomi on marginaali aluetta eikä tilannetta paranna yhtään se että täällä ammutaan omaan polveen.

      Tästä kaikessa on pitkässäjuoksussa se seuraus  että kun velka on n 220 MRD  alkaa velkasaneeraus  ja kun valtion kassa on tyhjä niin tulilinjalle tulee eläkevarat.......käy kuten kreikassa. Pitää muistaa että konkurssi on velkojien oikeutta.

[Jarppa]

Mikään valtio kaikkia velkojaan koskaan maksa. Jos intohimoisesti tarkoitusperä olisi maksaa kaikki velat pois, tietäisi se aikamoista kurjistumista tavallisen palkansaajan elinkuluihin.

[HiTec]

Mikään valtio kaikkia velkojaan koskaan maksa. Jos intohimoisesti tarkoitusperä olisi maksaa kaikki velat pois, tietäisi se aikamoista kurjistumista tavallisen palkansaajan elinkuluihin.

Itse asiassa jollain matematiikalla valtion velka ei ole velka ensinkään. Näkeehän sen jo kuinka paljon Jenkitkin on "velkaa" Kiinalle. Kuka muka sinisilmäisesti kuvittelee että tuotakaan n. 30 triljoonan dollarin velkaa tultaisiin ikinä takaisinmaksamaan
https://www.usdebtclock.org/

[MSH]

Ongelmissa ollaan silloin kun velkojilta loppuu usko valtion kykyyn hoitaa velkaa. Sitten nähdäänkin melkoisia omaisuuden ryöstöjä vähän 90-luvun laman tai viimeksi Kreikan tapaan. USA on kaikesta ylenkatseesta huolimatta talous, mikä pystyy tuottamaan - osin senkin takia että ennen nykyistä presidenttiä ei maksettu niin hanakasti siitä että ihmiset ovat kotona. Meillä taas keskitytään jatkuvasti kasvattamaan sääntelyviidakkoa, mikä on yksi piirre umpikorporativistisessa systeemissämme, mikä suosii ensisijaisesti isoja yrityksiä (koska niillä on pieniä enemmän resursseja heittää turhaan paperinpyöritykseen), mikä taas yhdessä maailman kärkeä olevan veroasteen kanssa tarkoittaa että aika pieni osa ihmisistä on koskaan elämänsä aikana oikeasti itsenäisiä. Minusta se on aika masentavaa.

[tarhuri]

Tähän välihuomautus: Kävin tossahiljattain Espanjassa ja siellä puuhataan mellakoita bensan hinnan aletanmiseksi, käysessäni Espanjassa  95E maksoi  1,06 ecua/litra. Repikää siitä huumoria viherstalisnistit ja muut Patet.

[HiTec]

Tähän välihuomautus: Kävin tossahiljattain Espanjassa ja siellä puuhataan mellakoita bensan hinnan aletanmiseksi, käysessäni Espanjassa  95E maksoi  1,06 ecua/litra. Repikää siitä huumoria viherstalisnistit ja muut Patet.

Kovin on tulisieluista porukkaa, eihän tuo indeksi (polttoaineen hinta vs. kansalaisten ostovoima) ole noussut sielä vielä edes 10%

[Pate]

Mikään mielenosoitus ei vaikuta öljyntuottajamaiden määrittelemään raakaöljyn hintaan.

[Pate]

Tähän välihuomautus: Kävin tossahiljattain Espanjassa ja siellä puuhataan mellakoita bensan hinnan aletanmiseksi, käysessäni Espanjassa  95E maksoi  1,06 ecua/litra. Repikää siitä huumoria viherstalisnistit ja muut Patet.

Onkos tämä nyt sitä kiellettyä poliitikkakeskustelua?

[tarhuri]

Mikään mielenosoitus ei vaikuta öljyntuottajamaiden määrittelemään raakaöljyn hintaan.
[/quote
]
Ei mutta Suomen polttonesteiden verotus on liian korkea, ylimitoitetun ilmastotavoidenn vuoksi.   Espanjassa varotaan mleienosoituksia, koska ne eskaloituvat  helposti mellakoiksi, ja sitte joutuu joku ministeri eroamaan päinvastoin kuin Suomessa

ps Pate onko sinulla edes ajorttia vielä?

[Pate]

Valtio ei ole äitisi.

https://www.talouselama.fi/uutiset/te/d3e15a18-a0cf-4a39-bbef-5d2df0ba60bc?

Jutun kirjoittaja on muuten Talouselämä lehden päätoimittaja. Kaukana tämmöisistä vihervassareista kuten minä.

Jos polttoaineenhinta ahdistaa, tee sille jotain. Itseäni ei ahdista vaikka kilometrejä tulee 50,000 vuodessa mutta alensin silti polttoaineenkulutusta 5,3 -> 4,4 litraan/100km.

[HiTec]

Vähän sama se on about kaikkien muidenkin tukiasiten kanssa, raha valuu loppupelissä sinne isoihin taskuihin täytteeksi ja pahimmillaan tuki kuitataan täysimääräisenä ulso nostamalla vastaavasti hyödykkeiden hintoja. Tuskin olisi vuokratkaan niin kovia kuin nykysin jos ei olisi asumistukea ja tässäkin se raha lopulta valuu sinne vuokranantajan kukkaroon. Samalla tavalla jos nyt polttoaineiden hintoja alettaisiin valton toimesta tukemaan, niin se raha valuisi lopulta sinne ulkomaisen öljy-yhtiön kassaan, eli olisi jopa pois tästä maasta kokonaan

[Xari]

Valtio ei ole äitisi.

https://www.talouselama.fi/uutiset/te/d3e15a18-a0cf-4a39-bbef-5d2df0ba60bc?

Jutun kirjoittaja on muuten Talouselämä lehden päätoimittaja. Kaukana tämmöisistä vihervassareista kuten minä.

Jos polttoaineenhinta ahdistaa, tee sille jotain. Itseäni ei ahdista vaikka kilometrejä tulee 50,000 vuodessa mutta alensin silti polttoaineenkulutusta 5,3 -> 4,4 litraan/100km.

Mä taas olen ajatellut vaihtaa vähän enemmän kuluttavaan, 6->7, jostainhan se valtion pitää verotuloja saada.

Noi etelämmän meiningit ihmetyttää, vihreää energiaa on pitänyt väkisin saada ja nyt itketään kun lasku tulee ja se pitääkin ihan itse maksaa, Hesalaisetkin parkuu kun saastuttavan kivihiilen korvaamisesta puhtaamalla vaihtoehdolla pitääkin maksaa.

[Pate]

Käytännössä kaikki Suomessa käytetty bensiini ja diesel tehdään venäläisestä raakaöljystä.

Jokainen sentti mitä näihin käytetään rahoittaa Putinin sotakonetta.