Autovero poistuu 2018 alussa

[hyper]

Eikös ne kaupungit noin perinteisesti ole aika usein muodostuneet juuri satamien ympärille

Yleensä, tosin ei Helsinki, sehän muodostui Suomenlinnan ympärille, tuon kokoinen varuskunta on varmaan tarjonnut aikoinaan työtilaisuuksia vähän jokaisen ammatin harjoittajalle.

Hyvin oot nukkunut koulussa historian tunneilla... 
Suomenlinnahan nimenomaan rakennettiin suojaamaan jo olemassa olevaa Helsinkiä mahdollista mereltä tulevaa hyökkäystä vastaan.

[hyper]

Helsingissä taisi puolella kotitalouksista olla auto ja kantakaupungissa vielä vähemmän, pääosin siksi kun sitä autoa ei keskimäärin siellä ratikkavyöhykkeellä kovin paljon tarvitse.

On hyvinkin totta että jos on siinä onnellisessa asemassa että työpaikka on jossain keskustan alueella, ja asuu kehä-I:n sisäpuolella, ei omalle autolle ehkä ole tarvetta. Jos ei halua poistua tuolta mukavuusalueelta, ja on valmis kuluttamaan aikaa julkisen liikenteen armoilla. Polkupyörälläkin pääsee, ainakin kesällä.

Mutta kuinka moni oikeasti on niin onnellisessa asemassa? Aika moni siellä taitaa olla ihan työtönkin, jopa täysin toimeentulotuen varassa. Heillä ei varmaan ole autolle tarvetta kun ei ole varaa minnekään mennä... vai mitä se porukka on joka leipäjonoissakin jonottaa, ja siellä täällä päivät pitkät puistoissa ja toreilla maleksii. Ei millään pahalla, mutta ketä varten sitä kaupunkia ja liikennejärjestelyjä oikein kehitetään? Töissäkäyviä vai työttömiä varten?

Jos Helsinkiin olisi rakennettu ne kunnolliset ja "vaikeuttamattomat" (auto)liikenneyhteydet vaikkapa jyräämällä osa taloista matalaksi ja rakentamalla isompia teitä, niin auton tarvitsijoita olisi pidempien välimatkojen ja harvemman asukastiheyden seurauksena paljon enemmän. Kantakaupungissa on nykyisellään kätevämpi kävellä, mennä raitiovaunulla tai polkupyörällä kuin omalla autolla, joten sitä ihmiset tekevät.

Helsingissähän on kunnolliset autoliikenneyhteydet. Pääväylät jopa ihan Helsingin keskustassa ovat hyvinkin riittäviä liikennemäärille, isot bulevardit on sinne onneksi rakennettu jo kauan sitten kun moni vielä liikkui hevosilla. Siis riittäviä jos niiden kapasiteettia ei olisi muilla järjestelyillä myöhemmin rajoitettu - liikennevaloilla, kääntymiskielloilla yms. Ja nythän niitä halutaan vielä kaventaa, poistaa kaistoja yms että saadaan lisää tilaa pyöräilijöille ja ties mille, että saadaan liikenne takkuamaan lisää.
Uusia taloja rakennettaessa jopa jätetään parkkipaikat pois, sillä ajatuksella että tulevilla asukkailla ei ole autoja. Hieno homma, siihen asti kunnes joku asukas huomaa tarvitsevansa autoa.

Tai sitten keskusta muistuttaisi Vantaan Tammistoa, jossa autoilu on kätevää, mutta jossa ei sitten muulla kannata liikkuakaan ja jossa ei mitään kovin liikkumisen arvoista olekaan. Tosin ei siellä aina kannata autollakaan kulkea, koska siitä huolimatta, että Tammistoa riittää neliökilometritolkulla joka suuntaan, jopa sinne syntyy ruuhkia heti, kun edes muutamia kymmeniä autoja liikkuu samaan aikaan samassa paikassa. Kuvastaa vähän sitä eroa kevyenliikenteen ja autoliikenteen tilantarpeessa.

Tammistossa voi hyvin liikkua muutenkin kuin autolla, kevyen liikenteen väylät alueella ovat suorastaan esimerkilliset ja mikäli et ole huomannut, siellä on kauppojen ohella paljon asuntojakin, ja lisää rakennetaan. Tammiston liikenteen ongelma on että siinä kulkee yksi tie jonka varressa melkein kaikki on, totta kai se ruuhkautuu. Ohitustie kyllä löytyy myös, niille joiden ei tarvitse sinne Tammiston kauppakeskittymään mennä. Ja pari vaihtoehtoista lähestymisreittiä jos kuitenkin haluaa sinne mennä.

[HiTec]

Uusia taloja rakennettaessa jopa jätetään parkkipaikat pois, sillä ajatuksella että tulevilla asukkailla ei ole autoja. Hieno homma, siihen asti kunnes joku asukas huomaa tarvitsevansa autoa.

Sinällään kumma juttu että krs.taloa rakennettaessa niitä autopaikkoja ei välttämättä tartte tosiaan olla lainkaan, mutta OKT/paritalo sitten pitääkin jo olla min. 2 kpl/asunto

[yason]

On hyvinkin totta että jos on siinä onnellisessa asemassa että työpaikka on jossain keskustan alueella, ja asuu kehä-I:n sisäpuolella, ei omalle autolle ehkä ole tarvetta. Jos ei halua poistua tuolta mukavuusalueelta, ja on valmis kuluttamaan aikaa julkisen liikenteen armoilla. Polkupyörälläkin pääsee, ainakin kesällä.
...
Mutta kuinka moni oikeasti on niin onnellisessa asemassa?

Eihän mikään liikennejärjestely voi olla kaikille hyvä, mutta keskimäärin jollekin enemmistölle kyllä. Helsingin keskusta-alueella autoton tai vähäautoinen eläminen on pitkälti mahdollista ja pääsääntöisesti autoilua kätevämpää, joten sinne on luonnollisesti pesiytynyt valtava määrä ihmisiä, jotka ovat järjestäneet asiansa niin, että heille se toimii. Kyllä ne ihmiset muuttavat sieltä aikanaan pois, joiden täytyy liikkua autolla jatkuvasti. Tai sitten kärsivät, jos kantakaupungin muut edut kuitenkin voittavat vaakakupissa hankalamman autoilun. Kantakaupungissa asuminen on niin kallista, että kukaan ei siellä pakolla asu: se on väistämättä aina oma valinta.

Kantakaupungissa tuo vähäautoinen elämäntyyli on kuitenkin mahdollista, toisin kuin lähiöissä, joissa nyt ei ole työpaikkoja muutenkaan ja jos on, niin ei ainakaan kävelymatkan päässä, eli jossa se auto oikeasti välttämättömyys. Jos kantakaupungista tehtäisiin sellaista, että siellä on helppo kulkea autolla ja edullisia parkkipaikkoja olisi paljon, se ei enää muistuttaisi kantakaupunkia.

Helsingissähän on kunnolliset autoliikenneyhteydet. Pääväylät jopa ihan Helsingin keskustassa ovat hyvinkin riittäviä liikennemäärille, isot bulevardit on sinne onneksi rakennettu jo kauan sitten kun moni vielä liikkui hevosilla. Siis riittäviä jos niiden kapasiteettia ei olisi muilla järjestelyillä myöhemmin rajoitettu - liikennevaloilla, kääntymiskielloilla yms. Ja nythän niitä halutaan vielä kaventaa, poistaa kaistoja yms että saadaan lisää tilaa pyöräilijöille ja ties mille, että saadaan liikenne takkuamaan lisää.

Huomasivat, että kaupungin kaduilla on muitakin käyttäjiä kuin autot.

Olisko tää hyvä:

Nykyinen Kaivokatu, jolla autoilua on rajoitettu on huomattavasti miellyttävämpi kävellä kuin tuollainen autojen ehdoilla tehty kuilu, josta ei pääse edes tien yli kuin yhdestä kohtaa. Kun lasketaan, että montako ihmistä kulkee päivässä jollain keskustan pääkadulla jalan (useita satoja tuhansia) tai autolla (enintään kymmeniä tuhansia suurimmilla kaduilla), niin ei pitäisi olla ihme, jos yksinkertaisesti priorisoidaan massoja. Autoja ei vaan yksinkertaisesti saa mahtumaan keskustaan vastaavaa määrää, vaikka kaistoja olisi joka paikassa neljä kappaletta suuntaansa.

Liikennevalot ja kääntymiskiellot ovat olemassa vain ja ainoastaan autoliikenteen sujuvuuden varmistamiseksi nykyisten liikennesuunnitteluperiaatteiden mukaan. En tosin olen samaa mieltä niistä: tulisi parempi, jos olisi pienempiä kaksisuuntaisia katuja enemmän ristiin rastiin eikä juuri noita valtaväyliä, jolloin autoliikenne hajautuisi eikä tukkisi niitä harvoja isompia väyliä. Toisaalta autot ovat keskustassa se vähemmistö, joten ei niille pidä antaa tilastakaan enemmistöä.

Uusia taloja rakennettaessa jopa jätetään parkkipaikat pois, sillä ajatuksella että tulevilla asukkailla ei ole autoja. Hieno homma, siihen asti kunnes joku asukas huomaa tarvitsevansa autoa.

Tämä liittyy siihen, että autopaikka kustantaa keskusta-alueella 50 000-80 000€ per asunto joko tonttineliöinä tai autohallin rakennuskustannuksina, jos niitä tehdään normilla pakotettu määrä ja kysyntää taas noilla markkinahinnoilla ei ole. Tästä syystä autopaikat on leivottu asuntojen hintoihin, käytit autoa tai ei, ja taloyhtiön autopaikan voi ostaa tai vuokrata muodolliseen hintaan. Autopaikka siis kelpaa vain, jos se saadaan puoli-ilmaiseksi maksattamalla se osin niillä naapureilla, joilla ei ole autopaikan tarvetta.

Suunnitelma on siirtyä pitkällä aikavälillä siihen, että parkkipaikat on irrotettu asuntojen hinnoista, eli jokainen voi ostaa/vuokrata markkinahintaan autopaikan hallista tai pysäköintitalosta, jos sellaista kokee tarvitsevansa, mutta jos ostaa asunnon eikä tarvitse autopaikkaa, kuten usein kantakaupungissa on, ei ole pakotettu tukemaan kymmenillä tuhansilla naapureiden autoiluharrastusta. Minusta erittäin hyvä systeemi, koska niitä autottomia on paljon.

Autollinen ei tietenkään muuta sellaiseen asuntoon, jossa ei ole autopaikkaa ja jos sellaista ei voi jostain vuokrata. Ja jos hankkii auton jälkikäteen, niin autopaikan voi vuokrata tai ostaa muualta. Ja jos haluaa sen auton siihen omalle pihalle, niin sitten muuttaa jonnekin, missä se onnistuu.

Jos autopaikka tuntuu kalliilta, niin voi aina miettiä sitä, että mikä on keskustassa se vaihtoehtoiskustannus, jos autopaikkaa ei rakenna. Ei tunnu enää sen jälkeen kalliilta.

Tammistossa voi hyvin liikkua muutenkin kuin autolla, kevyen liikenteen väylät alueella ovat suorastaan esimerkilliset ja mikäli et ole huomannut, siellä on kauppojen ohella paljon asuntojakin, ja lisää rakennetaan.

Mä olen ilmeisesti jalankulkijana kantakaupunkihenkinen, koska ajatus siitä, että pitäisi monikaistaisen, ruuhkaisen autoväylän vieressä kävellä kilometritolkulla suurten myyntihallien ja parkkipaikka-aavikoiden takia jättikokoisten tonttien vierustaa paikasta toiseen kylmässä tuulessa ja hitonmoisessa melussa on puistattavuudessaan kaikkea muuta kuin esimerkillinen. Ja tien yli ei pääse kuin puolen kilometrin välein, jos on hyvä tuuri, eli jos tuollaisella alueella kävelee "lähikauppaan", joutuu kävelemään paljon ylimääräistä pelkästään liikennesuunnittelun takia.

Asuntoja Tammistossa on siellä kauempana, ei tuon kauppakadun varrella ja asunnoilla on autot, mikä jo sinänsä kertoo samaa tarinaa, että ei siellä kauppakadulla kukaan vapaaehtoisesti halua viettää aikaansa paitsi auton kyydissä. Eikä siellä ikinä näy paria jalankulkijaa enempää, eikä mikään ihme, kun kantakaupungin mittakaavassa parin korttelin liiketoiminnot on hajautettu useamman neliökilometrin alueelle.

[Xari]

Hyvin oot nukkunut koulussa historian tunneilla... 
Suomenlinnahan nimenomaan rakennettiin suojaamaan jo olemassa olevaa Helsinkiä mahdollista mereltä tulevaa hyökkäystä vastaan.

Sulle on taidettu sillä tunnilla opettaa ns. vaihtoehtoista totuutta, Suomenlinna rakennettiin ruotsalaisen sotaväen tukikohdaksi Venäjälle hyökkäämistä varten, tai samaten suojaamaan Tukholmaa venäläisiltä, tuohon aikaan Helsinki oli kyläpahanen, ei sellaisen suojaksi rakennettu linnoituksia.

[Jasu]

Tässä keskustelussa on kyllä taas kerran sujuvasti unohdettu se että miksi ihmeessä koko Suomi pitäisi päivittää yhden ruuhkaisen alueen kaltaiseksi..? Jotain ruuhkia jossakin muualla kuin tuolla mainitulla kehä ykkösen sisällä..? Juuei, täällä pahimmillaan saattaa joutua näkemään jopa kahdesti samat liikennevalot, mutta sekin on kovin harvinaista. Useammin sellaista, kun vaikka verstaalta kotiin ajelee, 50km matkalla vastaan tulee alle 50 autoa, joskus tuplaten mutta pääasiassa alle...

Pääasiallinen tarve ruuhka- yms maksuille on kuitenkin rahan kerääminen valtion kassaan, mutta sitä ei haluta jostain syystä avoimesti muistuttaa. Vuotuiset käyttömaksut tulivat juurikin rahankeräyksen takia, samaten tilapäinen autovero jota on kerätty noin 60 vuotta jne...

[Xari]

Tässä keskustelussa on kyllä taas kerran sujuvasti unohdettu se että miksi ihmeessä koko Suomi pitäisi päivittää yhden ruuhkaisen alueen kaltaiseksi..?

Meilläkin nämä rakentaa keskustaan läjäpäin kerrostaloja kun tulevaisuudessa kaikki mukamas muuttaa sinne, eläkeläisetkin vanhana palveluiden ääreen, ihmetyttää vaan että minkä palveluiden?

Ja hintoja kun katsoo, joku 50m2 kaksio velaton hinta 250t€, tuohon päälle autopaikka ja parhaimmillaan tontista osuus, mulla on 103m2 omakotitalo 31m2 autotallilla eikä se maksanut tuota.

Sit näitä uusia kerrostalokämppiä kaupataan isoilla yhtiölainoilla kun ei muuten ostajilla rahat riitä, meneehän ne näillä koroilla, entäs kun ne nousee?

[kaselin]

Autot halutaan yksityisiltä pois ja rahat kumminkin halutaan, vaikea yhtälö kun eivät oikeen osaa mitenkään yhdistää kun kumminkin pitäs verorahoja tulla, polttoaineen hintaa ei älyttömästi voi nostaa ainoa tie tiemaksut, kiinteistöveroa ollaan nostamassa sitten tulee vielä maakunnat ja verot tietysti mistäs ne muuten  rahaa saa byrokratian pyöritykseen.

[hyper]

Eihän mikään liikennejärjestely voi olla kaikille hyvä, mutta keskimäärin jollekin enemmistölle kyllä. Helsingin keskusta-alueella autoton tai vähäautoinen eläminen on pitkälti mahdollista ja pääsääntöisesti autoilua kätevämpää, joten sinne on luonnollisesti pesiytynyt valtava määrä ihmisiä, jotka ovat järjestäneet asiansa niin, että heille se toimii. Kyllä ne ihmiset muuttavat sieltä aikanaan pois, joiden täytyy liikkua autolla jatkuvasti. Tai sitten kärsivät, jos kantakaupungin muut edut kuitenkin voittavat vaakakupissa hankalamman autoilun. Kantakaupungissa asuminen on niin kallista, että kukaan ei siellä pakolla asu: se on väistämättä aina oma valinta.

Asiaan varmasti vaikuttaa sekin että asuntojen hintojen jatkuva nousu tekee ainakin omistusasunnossa asumisen tuolla keskustassa mukavammaksi. Kassakone kilisee kokoajan... Ainakin jos sen asunnon on ostanut kauan sitten. Mutta tokihan se on niin ettei ole pakko asua kantakaupungissa tai Helsingissä yleensäkään. En minäkään siellä asu kun ei ole varaa, vaikka muuten se helpottaisi elämän monia asioita.

Olisko tää hyvä:

Nykyinen Kaivokatu, jolla autoilua on rajoitettu on huomattavasti miellyttävämpi kävellä kuin tuollainen autojen ehdoilla tehty kuilu, josta ei pääse edes tien yli kuin yhdestä kohtaa.

Tuossahan meni ja menee edelleen jalankulkutunneli tien alta. Sittemin maanpäällisiä liikennejärjestelyjä on toki tuossa kohtaa muutettu julkista liikennettä ja jalankulkijoita suosivaan suuntaan,  vaikka pitkälti samanlainen se on edelleen. Suojateitä on pari lisää ja yksi poikkikatu on muutettu kävelykaduksi, mikä sen nimi nyt oli... sieltä pääsi ennen ramppia pitkin pysäköimään tuohon ylös makkarataloon, nyt ei enää pääse, mutta sieltä menee ramppi maan alle parkkihalliin. Kauempana kuvassa rautatietorin takana liikennettä on ohjattu vähän uusille urille muistaakseni vuonna 95, satuin olemaan paikalla jalkakäytävällä ihailemassa sitä jumitusta kun ilmeisesti eivät muistaneet uusia kerralla kaikkia liikennemerkkejä jotka informoivat uusista ajosuunnista... siinä oli ihmettelemistä kun tuli samaa kaistaa eri suunista autoja... 

Liikennevalot ja kääntymiskiellot ovat olemassa vain ja ainoastaan autoliikenteen sujuvuuden varmistamiseksi nykyisten liikennesuunnitteluperiaatteiden mukaan.

Eli siis liikenteen hidastumisen varmistamiseksi.

Tänäänkin kun tuolla kävelin joskus viiden aikaan niin ei kyllä ollut niin paljoa autoja liikkeellä että niistä mitään ruuhkaa aikaansaisi mutta sujuvasti ne liikennevaloihin aina pysähtyivät odottelemaan aikaa parempaa.

Tämä liittyy siihen, että autopaikka kustantaa keskusta-alueella 50 000-80 000€ per asunto joko tonttineliöinä tai autohallin rakennuskustannuksina, jos niitä tehdään normilla pakotettu määrä ja kysyntää taas noilla markkinahinnoilla ei ole.

Sanoisin että sekä hinta että kysyntä riippuu vähän tai aika paljonkin siitä keneltä kysyy. Joku 50k euroa muutaman neliömetrin hintana on älytön. Eihän asuntojenkaan neliöhinnat ole tuota luokkaa. Eikä parkkiruudun rakentaminen varmasti maksa enempää kuin vastaavan kokoinen huonetila.

Tammistossa voi hyvin liikkua muutenkin kuin autolla, kevyen liikenteen väylät alueella ovat suorastaan esimerkilliset ja mikäli et ole huomannut, siellä on kauppojen ohella paljon asuntojakin, ja lisää rakennetaan.

Mä olen ilmeisesti jalankulkijana kantakaupunkihenkinen, koska ajatus siitä, että pitäisi monikaistaisen, ruuhkaisen autoväylän vieressä kävellä kilometritolkulla suurten myyntihallien ja parkkipaikka-aavikoiden takia jättikokoisten tonttien vierustaa paikasta toiseen kylmässä tuulessa ja hitonmoisessa melussa on puistattavuudessaan kaikkea muuta kuin esimerkillinen. Ja tien yli ei pääse kuin puolen kilometrin välein, jos on hyvä tuuri, eli jos tuollaisella alueella kävelee "lähikauppaan", joutuu kävelemään paljon ylimääräistä pelkästään liikennesuunnittelun takia.

Jaa Helsingissäkö ei tuule? Oman kokemukseni mukaan sinne mennessä pitää kyllä aina pukeutua lämpimämmin kuin täällä Vantaalla. Keskustan alueella varsinkin on aina kuin tuulitunnelissa. Ja meluakin riittää, enemmän kuin Tammistossa.
Ja sitäpaitsi tien ylihän saa ihan laillisesti mennä muualtakin kuin suojatien kohdalta.

Asuntoja Tammistossa on siellä kauempana, ei tuon kauppakadun varrella ja asunnoilla on autot, mikä jo sinänsä kertoo samaa tarinaa, että ei siellä kauppakadulla kukaan vapaaehtoisesti halua viettää aikaansa paitsi auton kyydissä. Eikä siellä ikinä näy paria jalankulkijaa enempää, eikä mikään ihme, kun kantakaupungin mittakaavassa parin korttelin liiketoiminnot on hajautettu useamman neliökilometrin alueelle.

Ilmeisesti et ole huomannut että siellä ihan oikeasti on liki koko kauppakadun mittainen asuinalue, länsipuolella sitä kauppakatua, Plantagenista etelään. Ja tietty idässä Tuusulantien toisella puolella on vanha Helsingin pitäjän kirkonkylä. Samoin ilmeisesti et ole ymmärtänyt että ne kaupat siellä on enimmäkseen todella isoja, isompia kuin kantakaupungin putiikit, mistä seuraa alueen laajuus, kaikkine parkkipaikkoineen. Koska se on todellakin suunniteltu sitä varten että siellä voi käydä auton kanssa kaupassa, vähän enemmänkin ostoksia tekemässä. Eikä tuollakaan mitään hirveitä ruuhkia ole, normaalisti. Viikonloppuisin ehkä pahimmat jumit, kun porukka jostain syystä lähtee silloin joukolla shoppailemaan. Itse pyörin siellä arkisin. Vielä pari vuotta sitten olin siellä töissäkin, monta vuotta, mutta edelleen paikka on työmatkan varrella joten siellä on kätevä käydä.

[hyper]

Hyvin oot nukkunut koulussa historian tunneilla... 
Suomenlinnahan nimenomaan rakennettiin suojaamaan jo olemassa olevaa Helsinkiä mahdollista mereltä tulevaa hyökkäystä vastaan.

Sulle on taidettu sillä tunnilla opettaa ns. vaihtoehtoista totuutta, Suomenlinna rakennettiin ruotsalaisen sotaväen tukikohdaksi Venäjälle hyökkäämistä varten, tai samaten suojaamaan Tukholmaa venäläisiltä, tuohon aikaan Helsinki oli kyläpahanen, ei sellaisen suojaksi rakennettu linnoituksia.

En tiedä millä logiikalla tukikohta Helsingissä suojaisi Tukholmaa. Hyökkäys Venäjällekin taisi jäädä viinanhuuruieksi haaveeksi, kun venäläiset eräänä kauniina päivänä valtasivat Helsingin maareittiä käyttäen laivojen sijasta ja sen jälkeen meren jäädyttyä tuon linnoituksenkin. Ja kyllä Helsinki oli 1700-luvun mittakaavassa jo oikea kaupunki. Pieni toki, mutta kuitenkin.

[olli__o]

....
Sanoisin että sekä hinta että kysyntä riippuu vähän tai aika paljonkin siitä keneltä kysyy. Joku 50k euroa muutaman neliömetrin hintana on älytön. Eihän asuntojenkaan neliöhinnat ole tuota luokkaa. Eikä parkkiruudun rakentaminen varmasti maksa enempää kuin vastaavan kokoinen huonetila.
...

Jonkun googletuksen mukaan Kampissa 2015 neliö maksoi 6134 €, perus parkkipaikka on 2,5x5 m ja varmaan aina kahden autorivin jälkeen tarvitaan samanverran (enemmän?) kulkuväyliä, lisäksi yhteiset kulkuväylät ja jalankulkuväylät päälle. (on toki asunnoissakin rappukäytävät, kuilut ja vinttikomerot..., mutta äkkiseltään sanoisin että enemmän vaatii parkkipaikka hukkatilaa ympärilleen kuin asunto), mutta jos tuosta laskee pelkän tehoneliöidenkin mukaan 5*2,5*6134=76675 € (33 % ajoväylälisällä 102233 €). Toki tyhjässä parkkipaikassa ei ole kalliita neliöitä rakennettavaksi kuten keittiö ja vessa.

[Xari]

En tiedä millä logiikalla tukikohta Helsingissä suojaisi Tukholmaa.

Olisko se siinä puolivälissä? kyllähän se tietysti jälkeenpäin historiantunnilla tuntuu hienommalta kun selitetään että ihan meidän suojaksi kruunu noita ihan armeliaisuuttaan rakenti, etupäässä pakkotyöllä tosin.

[magnuken1]

En tiedä millä logiikalla tukikohta Helsingissä suojaisi Tukholmaa.

Olisko se siinä puolivälissä? kyllähän se tietysti jälkeenpäin historiantunnilla tuntuu hienommalta kun selitetään että ihan meidän suojaksi kruunu noita ihan armeliaisuuttaan rakenti, etupäässä pakkotyöllä tosin.

Ruotsin raja oli siis siirtynyt 1700-luvulla kahteenkin otteeseen reippaasti länteenpäin. Toisen tuolloin Ruotsin Venäjälle häviämän sodan myötä (Hattujen sota 1741-43) Ruotsi päätti vihdoinkin pääasiassa Ranskan rahoituksella suojata itäosaansa rakentamalla sekä maa- että merilinnoitukset uuteen rajakaupunkiin Loviisaan sekä Helsinkiin. Tuossa Helsingin linnoituksessa oli tietenkin myös taka-ajatuksena, että sitä olisi voitu käyttää tukikihtana Pietaria kohti tehtäviin hyökkäyksiin.

Tosin Helsingissä ne maalinnoitukset mantereen puolella jäivät sitten hyvinkin vajavaiseksi ja Loviisaankin saatiin Svartholman linnoituksen lisäksi mantereen puolelle rakennettua vain kaksi kevyehköä bastionia (Ungern ja von Rosen).

Ei kannata aina ihan mutu- tai vanhoihin koulussa opittuihin tietohin näissä historia-asioissa tukeutua. Vaan mieluimmin tuoreisiin historiatutkimuksiin, kuten näihin:

- Pentti Virrankoski, Suomen Historia
- Jouko Vahtola, Suomen Historia

[hyper]

En tiedä millä logiikalla tukikohta Helsingissä suojaisi Tukholmaa.

Olisko se siinä puolivälissä? kyllähän se tietysti jälkeenpäin historiantunnilla tuntuu hienommalta kun selitetään että ihan meidän suojaksi kruunu noita ihan armeliaisuuttaan rakenti, etupäässä pakkotyöllä tosin.

Ruotsin raja oli siis siirtynyt 1700-luvulla kahteenkin otteeseen reippaasti länteenpäin. Toisen tuolloin Ruotsin Venäjälle häviämän sodan myötä (Hattujen sota 1741-43) Ruotsi päätti vihdoinkin pääasiassa Ranskan rahoituksella suojata itäosaansa rakentamalla sekä maa- että merilinnoitukset uuteen rajakaupunkiin Loviisaan sekä Helsinkiin. Tuossa Helsingin linnoituksessa oli tietenkin myös taka-ajatuksena, että sitä olisi voitu käyttää tukikihtana Pietaria kohti tehtäviin hyökkäyksiin.

Tosin Helsingissä ne maalinnoitukset mantereen puolella jäivät sitten hyvinkin vajavaiseksi ja Loviisaankin saatiin Svartholman linnoituksen lisäksi mantereen puolelle rakennettua vain kaksi kevyehköä bastionia (Ungern ja von Rosen).

Ei kannata aina ihan mutu- tai vanhoihin koulussa opittuihin tietohin näissä historia-asioissa tukeutua. Vaan mieluimmin tuoreisiin historiatutkimuksiin, kuten näihin:

- Pentti Virrankoski, Suomen Historia
- Jouko Vahtola, Suomen Historia

Minä tukeudun mieluiten logiikkaan ja faktoihin. Ainoa sotilaallinen asia mihin Suomenlinna soveltuu hyvin itsensä puolustamisen lisäksi on Helsingin puolustaminen mereltä tulevaa hyökkäystä vastaan. Kaikissa muissa tarkoituksissa se on täysin hyödytön. (Paitsi nykyään tietenkin hieno asuinpaikka ja historiallinen nähtävyys) Edes ruotsalainen ei voi olla niin tyhmä että rakentaisi Tukholman tai muun yleisen alueensa suojaksi tukikohdan jonka mikä tahansa vihollisen laivaston tai armeijan osasto pystyy kiertämään ilman että tukikohdassa kukaan huomaa sitä. Tosin tämä selittäisi hyvin sen miksi Ruotsi ei ole enää suurvalta. Myöskin Ruotsin laivaston alusten huoltamiseen olisi riittänyt pelkkä Helsingin satama ilman tuota linnaketta. Mutta tietenkin saarelle rakennettu linnake toi lisäturvaa siihenkin tarpeeseen, josta päästään taas Helsingin suojaamiseen. Ehkä ruotsalaiset ajattelivat että maapuolustukseksi riittää Loviisa ja siksi Helsingin muu puolustus jäi vajaaksi. Heillä kuitenkin oli kokemusperäistä tietoa sotimisesta tällä alueella aikaisempien sotien ajalta. Vihollisen aliarvioiminen ja toiveajattelu ei kuitenkaan koskaan ole viisasta.
Varmaa on että tieto heikosta maapuolustuksesta kantautui jossain vaiheessa venäjän armeijalle ja he tekivät sitten omat suunnitelmansa.

[Xari]

Suomenlinnassa on telakka, maan puoltahan ei tarvinnut suojata kun siellä oli vain Helsinki ja siiviilejä, eihän niistä ollut taisteluissa kuin haittaa.

Ehkä se linnoituksen rakentaminen oli silti hivenen inhimillisempää puolustuslinjaa kuin venäläisellä joka vetäytyessään poltti kaiken minkä taakseen jätti ettei hyökääjälle jäänyt mitään hyödyllistä

[HiTec]

Ehkä se linnoituksen rakentaminen oli silti hivenen inhimillisempää puolustuslinjaa kuin venäläisellä joka vetäytyessään poltti kaiken minkä taakseen jätti ettei hyökääjälle jäänyt mitään hyödyllistä

Onhan tuota poltetun maan taktiikkaa käyttäneet monet muutkin niin ennen kuin jälkeenkin 1700-luvun venäläisten

[olli__o]

Suomalaiset (Suomi-Ruotsi) polttivat Helsingin 1713 ja venäläiset valtasivat palaneen maan taktiikalla hävitetyn kaupungin muutamaksi vuodeksi. Mutta kyllä Helsingin historiaa on muukin kuin Suomenlinna, eli satama jopa määräsi kaupungin siirron kun purjelaivat kasvoivat isoiksi.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Helsingin_historia

Eli Helsinki on pisimpään ollut ruotsalainen kaupunki, sitten venäläinen ja pian jo 100 vuotta suomalainenkin kaupunki

[Samo]

Nostetaas ketjua kun ihan lähipäivinä saadaan lisää "avointa ja rohkeaa" politiikkaa kun työryhmä täräyttää vessapaperit.. eikun väliraportin pöytään.

http://www.is.fi/autot/art-2000005325102.html?ref=rss
Viimeaikaisista uutisista mieleen jääneitä lainauksia:
"vähentämällä hankintaan liittyvää verotusta ja kiristämällä käyttöveroa"
"päästöporrastus on liian loiva"
"autoilun vähentäminen/yhteiskäyttöautoilu"
...Juuh...

http://www.is.fi/autot/art-2000005326431.html
https://www.kauppalehti.fi/uutiset/kuukausivuokra-ilman-sitoumuksia-haastaa-auton-omistamisen-omistaminen-muuttuu-palveluiden-kayttamiseksi/3T5NjAP9
http://www.is.fi/autot/art-2000005327669.html

[hyper]

Nostetaas ketjua kun ihan lähipäivinä saadaan lisää "avointa ja rohkeaa" politiikkaa kun työryhmä täräyttää vessapaperit.. eikun väliraportin pöytään.

Joo ei, ei saada... panttaavat sitä raporttia vielä hamaan tulevaisuuteen asti.

[Xari]

"autoilun vähentäminen/yhteiskäyttöautoilu"

Minäkin vähensin suomalaista autoilua 2800km kesälomareissulla ajamalla siitä 2600km ulkomailla

[Jasu]

Kävästiin siellä "ruuhka-alueella" tuossa pari viikkoa sitten, sekalaista ajelua Vermon ympärillä Sipoota myöten, ja Vantaan reunamaita. Mitään ruuhkia ei viikonloppuna ollut, edes keskellä päivää, työmaita muuttamassa reittejä sitten olikin. Sen verran ettei ristuksen vanha navigaattori välillä tiennyt missä ollaan, mutta silti haluttuihin paikkoihin löydettiin...

Tuolla jos missä saattaa etäisesti ymmärtää ajatukset autonkäytön rajoittamisesta, vaan mitenkäs kun ne minne piti päästä oli julkisten tavoittamattomissa, tai vähintään kolme vaihtoa olisi pitänyt suorittaa ja verrattuna tunnin autolla siirtymään olisi julkisilla mennyt reipas viisi tuntia? Olisi viikonlopun tunnit käyneet vähiin, nukkuminen olisi pitänyt siirtää viikolle, tai sitten jättää vähintään puolet Kuninkuusraveista katsomatta (ja kuvaamatta, jonka takia sinne rouvan vein, sivutyönä kuvaa heppoja)..?

Vähän aiheesta karkasi nuo mietinnät, mutta sivuaa kuitenkin...

Tuolla kokemuksella olen edelleen vahvasti sitä mieltä ettei tämä maa toimi ilman yksityisautoja vielä vuosikymmeniin, ellei koko liikenteen rakennetta jotenkin muuteta. Eikä se muutos tapahdu ihan äkkiä, kun nykyiselleen kehittymisessä on mennyt reipas sata vuotta, niin ihmettelen tuota poliitikkojen ajatuksenjuoksua että noinkin pitkällä aikavälillä rakentuneet asiat pitäisi saada tapettua muutamassa vuodessa...

Otsikkoon vastaten, ennemmin löisin rahani sen puolesta ettei se autovero ensi vuoden aikana mihinkään poistu, eikä varsinkaan alussa...

[Aakku]

Tuolla jos missä saattaa etäisesti ymmärtää ajatukset autonkäytön rajoittamisesta, vaan mitenkäs kun ne minne piti päästä oli julkisten tavoittamattomissa, tai vähintään kolme vaihtoa olisi pitänyt suorittaa ja verrattuna tunnin autolla siirtymään olisi julkisilla mennyt reipas viisi tuntia? Olisi viikonlopun tunnit käyneet vähiin, nukkuminen olisi pitänyt siirtää viikolle, tai sitten jättää vähintään puolet Kuninkuusraveista katsomatta (ja kuvaamatta, jonka takia sinne rouvan vein, sivutyönä kuvaa heppoja)..?

Ratikalla pääsee kaikkialle. Jos jonnekin ei pääse ratikalla, sinne ei kannata mennä. (Osmo Soininvaara)

[Jasu]

Tuolla jos missä saattaa etäisesti ymmärtää ajatukset autonkäytön rajoittamisesta, vaan mitenkäs kun ne minne piti päästä oli julkisten tavoittamattomissa, tai vähintään kolme vaihtoa olisi pitänyt suorittaa ja verrattuna tunnin autolla siirtymään olisi julkisilla mennyt reipas viisi tuntia? Olisi viikonlopun tunnit käyneet vähiin, nukkuminen olisi pitänyt siirtää viikolle, tai sitten jättää vähintään puolet Kuninkuusraveista katsomatta (ja kuvaamatta, jonka takia sinne rouvan vein, sivutyönä kuvaa heppoja)..?

Ratikalla pääsee kaikkialle. Jos jonnekin ei pääse ratikalla, sinne ei kannata mennä. (Osmo Soininvaara)

Jep. Vaan olisi ollut aika helppoa, jos noin ajattelisi. Ei olisi tarvinnut edes lähteä... Hieman turhan reilusti olisi ollut lähimmälle pysäkille matkaa Jyskästä...

[hyper]

Ratikalla pääsee kaikkialle. Jos jonnekin ei pääse ratikalla, sinne ei kannata mennä. (Osmo Soininvaara)

Ratikalla ei pääse Vermoon. Eikä moneen muuhunkaan paikkaan edes Helsingissä, Espoosta ja Vantaasta puhumattakaan... eli mitä tuosta nyt voi päätellä, Soininvaara liikkuu aika pienellä alueella? Lentokentällekään ei pääse... tosin lentokone ei ole ratikka joten eipä sillä niin väliä.

[oddjob58]

Tuolla jos missä saattaa etäisesti ymmärtää ajatukset autonkäytön rajoittamisesta, vaan mitenkäs kun ne minne piti päästä oli julkisten tavoittamattomissa, tai vähintään kolme vaihtoa olisi pitänyt suorittaa ja verrattuna tunnin autolla siirtymään olisi julkisilla mennyt reipas viisi tuntia? Olisi viikonlopun tunnit käyneet vähiin, nukkuminen olisi pitänyt siirtää viikolle, tai sitten jättää vähintään puolet Kuninkuusraveista katsomatta (ja kuvaamatta, jonka takia sinne rouvan vein, sivutyönä kuvaa heppoja)..?

Ratikalla pääsee kaikkialle. Jos jonnekin ei pääse ratikalla, sinne ei kannata mennä. (Osmo Soininvaara)

Täällä landella ei kulje mitään julkisia kulkuneuvoja lähimpien palveluiden äärelle. Kauppoihin, terveyskeskukseen ym. on matkaa 15-17 km. Oma auto on aivan välttämätön tarvekalu.