Kirjoittaja Aihe: C5 II ostettu tänään ja heti vikaa?  (Luettu 10556 kertaa)

0 jäsentä ja 2 Vierasta katselee tätä aihetta.

Poissa IJN

  • "C3"
  • ***
  • Viestejä: 110
  • Peukkuja: 1
Vs: C5 II ostettu tänään ja heti vikaa?
« Vastaus #100 : Marraskuu 28, 2018, 18:53:38 »
Palloissa pitäisi olla typpeä. Sehän ei olisi lämpötilasta riippuvaa..
1970-luvulla lukiossa muistaakseni sanottiin että jos vakiomäärä (melkein mitä vaan) kaasua on tiiviissä astiassa, niin  pV/T on vakio.
p=paine, V=tilavuus, T= absoluuttilämpötila (Kelvinejä)
Jos vaikkapa kaasun lämpötila muuttuu +20C  -> +50C, se on 293K -> 323K eli lämpötilaan tulee 10,2% lisäys.
Vakiotilavuudessa pidettävään kaasuun tulee silloin sama 10% paineen kasvu, eli jousipallossa esim 90 baaria nousisi 99 baariin.
Näin paljon paine ei kuitenkaan nouse koska kasvava paine työntää lientä jousisylinteriin (koska vajoamisenesto ei sitä muualle päästä) ja kaasun tilavuus samalla kasvaa. Kohoava lämpötila pysäköidyn auton jousipallossa saa aikaan sekä paineen että kaasutilavuuden kasvua, ja nämä asettuvat keskenänsä sopimaan balanssiin niin että tulo pV kasvaa prosentteina saman verran kuin lämpötila T. Samalla auto nousee kun lientä tuuppautuu sylintereihin. Näinköhän se meni?
Samaa ilmiötä on ilmapalloissa kun ne viedään pakkasella lämpimästä ulos, perinteinen kumipallo kutistuu pienemmäksi ja foliopallo vaan rypistyy kun siitä puuttuu elastisuus.

Poissa olli__o

  • Administrator
  • "C8"
  • *****
  • Viestejä: 1 625
  • Peukkuja: 16
Vs: C5 II ostettu tänään ja heti vikaa?
« Vastaus #101 : Marraskuu 28, 2018, 23:41:19 »
Palloissa pitäisi olla typpeä. Sehän ei olisi lämpötilasta riippuvaa..
Kyllä typpi ja happi tosiaan on ihan normaaleja kaasuja, jotka lämpötilan kohotessa käyttäytyvät melko samalla lailla. Tuo uskomus on voinut tulla vaikka markkinamiesten kirjoittamista renkaiden typpitäytön mainoksista - on siinä pieni totuus että typpitäytöisillä renkailla ei ole ihan niin suuri lämpötilariippuvuus kuin ilmatäytteisillä, mutta se ei juuri mitenkään liity noihin kaasuihin vaan veteen (eli ilmankosteuteen). Paineilmassa on lähes aina reilusti kosteutta (vaikka sitä joskus vähän poistuukin kompressorisäiliöstä vedenpäästöruuvista, mutta enemmiltä osin se ei poistu kuin kuivaimella). Typpigeneraattoreissa on aina kuivain ja jos sellainen olisi ilmakompuroissa olisi lämpökäyttäytyminen paineen suhteen lähes sama, eli ei ainakaan rengaspainemittarilla havaittava. (ero johtuu siitä että vesi nesteenä vie vähän tilaa ja kaasuna, vesihöyry, paljon enemmän)

Tuossakin se on hieman sekoittaen sanottu:
https://www.tiede.fi/artikkeli/kysy/miksi_autonrenkaat_taytetaan_yha_useammin_typella
"Ilman sisältämä kosteus lisää tätä painevaihtelua. Käyttämällä kuivaa typpeä lämpenemisen aikaansaama vaihtelu pienenee."

Tuossa voisi sanoa yhtä hyvin: Käyttämällä kuivaa ilmaa lämpenemisen aikaansaama vaihtelu pienenee. Typpitäytteisten renkaidenkin paine on helposti itsekin mitattavissa eroina kesä/talvi, kuin typpikaasupullon painemittarin lukema tai irtopallon painemittauksen lukema riippuu lämpötilasta.

On toki myös henkilöitä jotka kertovat huomaavansa jo vaikka 5 % paineenaleneman jousipallossa - silloin kannattaa kysyä: huomasitko että nyt takaisin tulomatkalla oli selkeä ero etupäässä? (Kotipaikan kesäaamu 10 °C ja takaisin tullessa ruuhkassa konepellin alla tunnin paahtuneet pallot 45 °C -> paine-ero on jo noin 12 % p2/p1=(273,15+45)/(273,15+10))

Ja kotioloissakin ilma voi olla joskus lähes yhtä kuivaa tai kuivempaakin kuin kuivattu typpi: Esimerkiksi ulkokompura talvella: kovassa pakkasilmassa ei juuri ole kosteutta (vaikka suhteellinen kosteusprosentti olisi lähes 100 %).

Poissa ovi

  • "C4"
  • ****
  • Viestejä: 267
  • Peukkuja: 3
Vs: C5 II ostettu tänään ja heti vikaa?
« Vastaus #102 : Marraskuu 29, 2018, 05:49:41 »
Millainen ero on sitten typen ja ilman kyvyssä sitoa kosteuttaa? Pystyykö typpi sitomaan kosteutta samaan tapaan, kuin ilma?

Tuossa artikkelissa puhuttiin teollisesti valmistetusta typestä, jolloin typpi valmistetaan ilmasta tislaamalla. Typen tislauslämpötila on niin alhainen, että kaikki kosteus poistuu automaattisesti. Typpigeneraattorit näyttävät toimivan pääasiassa PSA-tekniikalla, jolloin siinä on mahdollista olla kosteutta joukossa, mikäli PSA-yksikölle menevää paineilmaa ei kuivata.

Syy typen käyttämiseen palloissa mahtaa olla siinä, että se on inertti kaasu. Lisäksi pallossa on joustava kalvo, jonka läpi kaasu pyrkii menemään, joten sekin vaikuttaa kaasun valintaan, kuinka helposti se läpäisee kalvon. Kaasujen erot tulee hyvin ilmi, kun niitä pumpataan prosesseissa kiertomäntäkompressorilla. Jos typen sijaan pumpataan vetyä, niin kompressori täytyy mitoittaa suuremmaksi, koska vety pyrkii kiertämään takaisin imupuolelle.

Poissa Teuski

  • "C8"
  • ********
  • Viestejä: 2 178
  • Peukkuja: 19
  • |C3P|C4|Xsara|
Vs: C5 II ostettu tänään ja heti vikaa?
« Vastaus #103 : Marraskuu 29, 2018, 06:35:21 »
Ei se typpi siellä suljetussa tilassa mitään kosteutta itseensä sido. Ilmassa taas on itsessään sitä kosteutta.
-= C3 Picasso 1.6HDi 110 '09 -=- Xsara 1.6i '99 =-

Poissa ovi

  • "C4"
  • ****
  • Viestejä: 267
  • Peukkuja: 3
Vs: C5 II ostettu tänään ja heti vikaa?
« Vastaus #104 : Marraskuu 29, 2018, 06:52:27 »
En ajatellut palloja, tai muutakaan suljettua tilaa, vaan kaasun ominaisuuksia yleensäkin. Ilmassakaan ei ole kosteutta, jos se kuivataan, mutta se sitoo itseensä kosteutta, jos sille annetaan mahdollisuus. Toimiiko typpi samaan tapaan ja jos toimii, niin sitooko se saman verran kosteutta, kuin ilma?

Poissa Teuski

  • "C8"
  • ********
  • Viestejä: 2 178
  • Peukkuja: 19
  • |C3P|C4|Xsara|
Vs: C5 II ostettu tänään ja heti vikaa?
« Vastaus #105 : Marraskuu 29, 2018, 07:52:16 »
Vähän huono vertailla noita. Ilma on ilmaa, typpi on typpeä. Jos se typpi on tilassa, jossa siihen sekoittuu jotain muuta (eli kai lähinnä ilmaa josta sitä kosteutta ajattelet tulevan) ei se kohta enää ole pelkkää typpeä...

-= C3 Picasso 1.6HDi 110 '09 -=- Xsara 1.6i '99 =-

Poissa olli__o

  • Administrator
  • "C8"
  • *****
  • Viestejä: 1 625
  • Peukkuja: 16
Vs: C5 II ostettu tänään ja heti vikaa?
« Vastaus #106 : Marraskuu 29, 2018, 08:27:44 »
Tai vaikka olisi täysin kaasutiivis rengas, ja pelkkää puhdasta typpeä täynnä (oikeasti ei kumpikaan totta): jos sinne jostain syystä lorahtaa vettä (vaikka kannusta kaataa venttiilistä), osa siitä höyrystyy ja se kuinka paljon typessä on vesihöyryä riippuu lämpötilasta.

Eikä ilmakaan sitä vettä mitenkään ime vaan se riippuu veden höyrynpaineesta ja se taas riippuu lämpötilasta. Tietyssä paineessa ja lämpötilassa kaikki vesi muuttuu kaasuksi  (kiehuu) ja se tapahtuu vaikka kattilassa olisi veden pinnalla ilmaa tai typpeä (samassa paineessa kiehuminen tapahtuu samassa lämpötilassa)

"Huomionarvoista on että kastepiste ja suhteellinen kosteus ovat vesihöyryn aiheuttamia ilmiöitä ja riippumattomia siitä, mihin vesihöyry on sekoittunut. Ilmiöt säilyisivät samoina, jos vesihöyry sekoitettaisiin esimerkiksi ilmaan, typpeen, hiilidioksidiin tai pelkkään tyhjiöön. Arkielämässä suhteellisella kosteudella tarkoitetaan yleensä ilman suhteellista kosteutta."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kastepiste

Jos ei millään usko että typpi laajenee lämpötilan kasvaessa, niin sen voi itsekin kokeilla: ota joku vanha sisärengas (polkupyörän rengaskin riittää), mene johonkin typpitäyttöjä tekevään rengasliikkeeseen ja pyydä täyttö (tuo täytyy täyttää ja tyhjentää "huuhdella ilmaa pois" sopivasti ensin, mutta täytä lopputäyttö siten että kumi on juuri ja juuri pinkeä) vie rengas kotiin ja odota talvea tai laita pakastimeen (kumi veltostuu ja palautuu taas kun sen ottaa pois huoneenlämpöön). Vielä selvemmin sen havaitsisi vaikka huomapullossa: kuumalla typellä täytetty ohutseinäinen pullo menee lyttyyn jäähtyessään. Jos on oma typpipullo voi kokeilla myös mitä se vesi vaikuttaa: uskoisin että veden vaikutusta huonelämpötiloissa ei helposti huomaa edes mittareilla, mutta raskailla kuormilla kesäkuumalla rekkojen renkaiden lämpötilat ovat aika korkeat, eli niissä sen huomaakin (tai kilpa-autoissa, jossa typpitäyttö on myös yleistä)

Poissa purflux

  • "C6"
  • ******
  • Viestejä: 561
  • Peukkuja: 6
Vs: C5 II ostettu tänään ja heti vikaa?
« Vastaus #107 : Marraskuu 29, 2018, 09:20:37 »
"Huomionarvoista on että kastepiste ja suhteellinen kosteus ovat vesihöyryn aiheuttamia ilmiöitä ja riippumattomia siitä, mihin vesihöyry on sekoittunut. Ilmiöt säilyisivät samoina, jos vesihöyry sekoitettaisiin esimerkiksi ilmaan, typpeen, hiilidioksidiin tai pelkkään tyhjiöön. Arkielämässä suhteellisella kosteudella tarkoitetaan yleensä ilman suhteellista kosteutta."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kastepiste

Aha, suhteellinen kosteus on riippumaton mihin vesihöyry on sitoutunut. Onkohan kyse osapaineesta, kun se ylittää kriittisen rajan, alkaa vesi tiivistyä?

Poissa yason

  • "C8"
  • ********
  • Viestejä: 1 248
  • Peukkuja: 10
Vs: C5 II ostettu tänään ja heti vikaa?
« Vastaus #108 : Marraskuu 29, 2018, 10:28:14 »
Vähän huono vertailla noita. Ilma on ilmaa, typpi on typpeä. Jos se typpi on tilassa, jossa siihen sekoittuu jotain muuta (eli kai lähinnä ilmaa josta sitä kosteutta ajattelet tulevan) ei se kohta enää ole pelkkää typpeä...

No ilmakin on 4/5 typpeä. Käytännössä loput happea ja pieni murto-osa sitten muita kaasuja. Kosteus sitten taas on vettä.

En ajatellut palloja, tai muutakaan suljettua tilaa, vaan kaasun ominaisuuksia yleensäkin. Ilmassakaan ei ole kosteutta, jos se kuivataan, mutta se sitoo itseensä kosteutta, jos sille annetaan mahdollisuus. Toimiiko typpi samaan tapaan ja jos toimii, niin sitooko se saman verran kosteutta, kuin ilma?

Veden höyrystymiseenhän vaikuttaa lämpötila ja paine. Jos tyhjiöön laitettaisiin tippa vettä, se höyrystyisi eli muuttaisi olomuotoaan nesteestä kaasuksi jo hyvin matalissa lämpötiloissa. Jos sinne laitetaan myös jotain muuta kaasua, vesitipan höyrystyminen tapahtuisi vasta korkeammissa lämpötiloissa, koska paine on silloin korkeampi.
C5-I 2.0i At -03, C5-I 2.2HDi At -03, Subaru Outback 2.0d Mt -10

Poissa olli__o

  • Administrator
  • "C8"
  • *****
  • Viestejä: 1 625
  • Peukkuja: 16
Vs: C5 II ostettu tänään ja heti vikaa?
« Vastaus #109 : Marraskuu 29, 2018, 11:27:25 »
...Onkohan kyse osapaineesta, kun se ylittää kriittisen rajan, alkaa vesi tiivistyä?
Juuri näin, eli suhteellinen ilmankosteuden voisi laskea myös vesihöyryn osapaineen kautta, jakamalla sen kyseisen lämpötilan kyllästysosapaineella. Kun tuloksena on 1, eli suhteellinen  kostesprosentti on 100 % ollaan kastepisteessa ja tiivistyminen alkaa.

Poissa ovi

  • "C4"
  • ****
  • Viestejä: 267
  • Peukkuja: 3
Vs: C5 II ostettu tänään ja heti vikaa?
« Vastaus #110 : Marraskuu 29, 2018, 20:09:03 »
No joo, eipä tullut Mieleen, että kosteus on ainoastaan vesihöyryä...

Poissa purflux

  • "C6"
  • ******
  • Viestejä: 561
  • Peukkuja: 6
Vs: C5 II ostettu tänään ja heti vikaa?
« Vastaus #111 : Marraskuu 30, 2018, 17:40:15 »
No joo, eipä tullut Mieleen, että kosteus on ainoastaan vesihöyryä...

Höyry on vaan sana, yhtä hyvin voisi sanoa kaasu, vesikaasu, typpikaasu, lyijykaasu, elohopeakaasu jne.

Poissa olli__o

  • Administrator
  • "C8"
  • *****
  • Viestejä: 1 625
  • Peukkuja: 16
Vs: C5 II ostettu tänään ja heti vikaa?
« Vastaus #112 : Marraskuu 30, 2018, 18:27:14 »
Muuten voisi sanoa vesihöyryä vesikaasuksi, mutta kun ei vaan voi: vesikaasu on noin puolet/puoet vetyä ja häkää sisältävä kaasu, joka on tehty vedestä, tulistettua vesihöyryä suihkuttamalla kuumaan hiillokseen https://fi.wikipedia.org/wiki/Vesikaasu

Toisaalta suomalaisilla ja eskimoilla on "pari" muutakin sanaa tuon saman aineen erilaisille kiinteille olomuodoille, erituisesti lumelle

Poissa purflux

  • "C6"
  • ******
  • Viestejä: 561
  • Peukkuja: 6
Vs: C5 II ostettu tänään ja heti vikaa?
« Vastaus #113 : Marraskuu 30, 2018, 23:06:42 »
Oho, tuo oli uutta. No sanotaan sitten että vesi voi olla kaasumaisessa olomuodossa, sillähän ne junatkin ennen liikkui.