Kirjoittaja Aihe: DS3 ulisee  (Luettu 3567 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Trnquill

  • "C1"
  • *
  • Viestejä: 22
  • Peukkuja: 0
DS3 ulisee
« : Marraskuu 06, 2017, 19:11:07 »
DS3 (2015, PureTech 110, manuaali) on pitänyt "uudesta" asti eli koko sen kolme kuukautta kun se mulla on ollut outoa ulinaa. Ajattelin sen johtuvan renkaista, mutta nyt kun vaihdoin kesärenkaat kitkoihin, ulina säilyi entisellään, täysin muuttumattomana. Nyt se kuuluu vielä vähän selkeämmin, kun korkeammat ja pehmeämmät kitkat pitävät vähemmän meteliä kuin matalammat kesäkumit. Nauhoitin pienen pätkän näytteeksi:


Etenkin kohdassa 0:52 ulina kuuluu todella selvästi. Kun sen tuosta bongaa, kuulee sen myös videon alusta. Kannattanee kuunnella kuulokkeilla eikä esim. läppärin tai puhelimen kaiuttimilla, ne eivät välttämättä toista tuota noin 200Hz taajuudella mölisvää ulinaa.

Video on nauhoitettu normaalissa ajossa, sisätilan puhallin kokonaan pois päältä. Videon ääniraidasta on vaimennettu alle 100Hz taajuuksia jotta jyrinä ja kumina ei häiritse (niitä ei oikeastikaan ajossa kuulu, mikrofoni vaan nappaa matalia taajuuksia herkästi) ja ulinan taajuutta noin välillä 180Hz...250Hz korostettu jonkin verran, että se olisi videosta selkeämmin kuultavissa. Normaalisti ajossa ulinan kuulee helposti käytännössä jatkuvasti, kun nopeus on noin yli 30km/h. Ulinaan ei vaikuta ajonopeus muuten kuin sen verran, että kovempaa ajettaessa se hieman ehkä voimistuu. Se kuuluu siis käytännössä samanlaisena rengasmelun yli myös moottoritienopeuksissa. Ääni ei vaihda taajuuttaan, vaan se on aina sama. Siihen ei vaikuta moottorin kierrokset, ilmastointi, lämppärin puhallus, se onko vaihde päällä vai ei, veto päällä tai moottorijarrutus, radio on/off, ...

Mistä tuo mahtaa kuulua ja miten sen saisi fiksattua?

Poissa DSKolmonen

  • "C1"
  • *
  • Viestejä: 11
  • Peukkuja: 0
Vs: DS3 ulisee
« Vastaus #1 : Marraskuu 07, 2017, 07:47:25 »
Mun mielestä tuo on kai lähinnä matalataajuista jyrinää. Pyöränlaakerihan tuo voisi kait olla. Mulla on ollut DS3, sama vuosimallikin vielä.

Poissa Trnquill

  • "C1"
  • *
  • Viestejä: 22
  • Peukkuja: 0
Vs: DS3 ulisee
« Vastaus #2 : Marraskuu 07, 2017, 08:13:55 »
Ehkä, tavallaan. Mun korvaan "jyrinä" olisi kyllä vielä matalataajuisempaa eikä noin "laulavaa". Esimerkiksi kohdassa 0:52-0:55 kuuluu mukavasti tuota ulvonaa, joka voimistuu ja taas vaimenee. Muualta videosta sitä on ehkä hieman hankalampi bongata, jos ei ole kuunnellut sitä jo useamman tuhannen kilometrin ajan... :D

Ääni ei muuten kuulosta aivan jatkuvalta, vaan se pätkii silloin tällöin, vaimenee ja voimistuu. Pätkiminen on sellaista nopeaa ja epäsäännöllistä, siis alle sekunnin katkoja. Taajuus eli äänenkorkeus on kuitenkin aina täsmälleen sama, se ei vaihtele koskaan.

Yhdistän äänen hajonneeseen laakeriin muista yhteyksistä (RC-kopterit, sähkömoottorit), mutta olen ymmärtänyt että auton pyörän laakerit eivät ujella vaan nimenomaan jyrisee ja pärisee "kuin potkurilentokone".

Poissa DSKolmonen

  • "C1"
  • *
  • Viestejä: 11
  • Peukkuja: 0
Vs: DS3 ulisee
« Vastaus #3 : Marraskuu 07, 2017, 09:39:35 »
Kuuluuko ääni kytkin pohjassa? Kuuluuko vain kun auton on lämmin tai sillä on ajettu jonkin matkaa ? Tuossahan on takuutakin vielä, itse veisin sen tutkittavaksi, mielellään johonkin muualle kuin VEHOLLE  ;).

Ääni kuulostaa omaan korvaan jotenkin sähkömoottorin ulinalle...tuulettimenkaan ei pitäisi pyöriä näillä lämmöillä. En keksi kyllä mitään  ???.

Poissa Jalamari 53

  • "C5"
  • *****
  • Viestejä: 386
  • Peukkuja: 3
  • C5
Vs: DS3 ulisee
« Vastaus #4 : Marraskuu 07, 2017, 09:41:43 »
Pyöränlaakeriääni häviää kun kääntelee ratista autoa puolelta toiselle ja muistaakseni hieman myös jarruttaessa, helppo sekata.
GS 79 ....20 sitikkaa.....C5 CrossTourer

Poissa Trnquill

  • "C1"
  • *
  • Viestejä: 22
  • Peukkuja: 0
Vs: DS3 ulisee
« Vastaus #5 : Marraskuu 07, 2017, 09:50:15 »
Kuuluuko ääni kytkin pohjassa? Kuuluuko vain kun auton on lämmin tai sillä on ajettu jonkin matkaa ? Tuossahan on takuutakin vielä, itse veisin sen tutkittavaksi, mielellään johonkin muualle kuin VEHOLLE  ;).
Ääni kuuluu kytkin pohjassa ja ylhäällä, vaihde silmässä ja vapaalla, kaikilla vaihteilla, kunhan auto vaan liikkuu. Pakilla en ole tainnut kokeilla yli 30km/h nopeuksia ja siinä laatikon ujelluskin peittäisi kai tuon ongelmaäänen. :) Kuuluu heti ajoon lähdettäessä kylmällä autolla, kuin myös lämpimällä pienen tai pitkänkin ajon jälkeen.

Ääni ei muutu eikä häviä mutkissa tai kun rattia kääntelee, eikä jarruttaessa. Videolla pahin vouvaus kuuluu alamäessä moottorijarrutuksessa, mutta se on mielestäni enemmän poikkeus kuin sääntö. Normaalisti kiihdyttely tai jarruttelu - jarruin tai moottorilla - ei vaikuta millään tavalla ääneen.

Huoltoon ajattelin sen joo keikata (muualle kuin Vehoon, kyllä :D ).

Poissa hyper

  • "C8"
  • ********
  • Viestejä: 2 290
  • Peukkuja: 12
  • ex: C5-II 2.0i Break
Vs: DS3 ulisee
« Vastaus #6 : Marraskuu 07, 2017, 10:52:27 »
En minä tuosta tallenteesta oikein selvää saanut, mutta voisiko olla joku moottorin imu-ilman ääni, jos siellä on joku ylimääräinen rako josta se ilmee ilmaa...?

Maahantuojahan on tainnut vaihtua tämän hetken ja auton ostamisen välillä, Bassadone se on nykyään. Uusi Pösö- ja Sitikkamyymälä löytyy Herttoniemestä, kai niillä on siellä huoltokin, jos ei ole liian kaukana...
Nykyinen kulkuneuvo: Honda CR-V Ex: Citroen C5-II Break

Poissa Trnquill

  • "C1"
  • *
  • Viestejä: 22
  • Peukkuja: 0
Vs: DS3 ulisee
« Vastaus #7 : Marraskuu 07, 2017, 11:19:16 »
Jos olisi moottorin imuilmaääni, kuuluisi se varmasti myös paikallaan kaasutellessa ja lakkaisi ajossa, kun vaihtaa vapaalle ja nostaa kaasun. Näin ei käy, vaan ääni kuuluu vain auton liikkuessa, aina sen liikkuessa (yli 30km/h). Periaatteessa se voisi olla tuulen tuiverrusta jossain kolossa. Tämän testaamiseen tarvittaisi tuulitunnelia - tai kunnon myrsky :)

Herttoniemi on vähän liian kaukana täältä Turusta ajella, mutta onneksi löytyy huoltoja lähempääkin. Tosin vasta Raisiossa lähinnä, Veho ja Varsinais-Suomen Auto-Center. Jälkimmäisestä olen saanut todella hyvää palvelua, ensimmäisessä en ole vielä käynyt.
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 07, 2017, 11:46:35 kirjoittanut Trnquill »

Paikalla Megaman

  • "C8"
  • ********
  • Viestejä: 3 305
  • Peukkuja: 15
  • Sukupuoli: Mies
  • 407 Coupé, 206, Boxer
Vs: DS3 ulisee
« Vastaus #8 : Marraskuu 07, 2017, 11:52:39 »
Oletko kokeillut koeajaa toista yksilöä ? Toi vois hyvin olla joku aerodynaaminen juttu. Kattokaiteita ei taida olla. Antenninkin voi kokeeksi ruuvata irti, mutta ei se siinä kuitenkaan ole. Peilien kääntö sisään napista kesken ajon? Kuuluuko ikkuna raollaan?
407 Coupé, Peugeot Boxer -05, Bombardier Quest 500. ex: C2 VTS -09, C5 SX 2.0i Break -03, BX, Xantia, 309... :-*

Poissa Trnquill

  • "C1"
  • *
  • Viestejä: 22
  • Peukkuja: 0
Vs: DS3 ulisee
« Vastaus #9 : Marraskuu 07, 2017, 12:00:17 »
Oletko kokeillut koeajaa toista yksilöä ? Toi vois hyvin olla joku aerodynaaminen juttu. Kattokaiteita ei taida olla. Antenninkin voi kokeeksi ruuvata irti, mutta ei se siinä kuitenkaan ole. Peilien kääntö sisään napista kesken ajon? Kuuluuko ikkuna raollaan?
Verrokkikoeajo on ollut mielessä! Ei vain ole ollut täällä päin sopivia kandidaatteja koeajettavaksi, tällä hetkellä taitaisi Raisiossa olla yksi vähän sinne päin samanlainen. Aerodynaaminen juttu tämä voisi olla hyvinkin, tosin äänen katkoisuus (jota videolta ei kylläkään kuule) saa epäilemään tätä selitystä. Ilma toki pyörteilee mystisillä tavoilla, joten kaikki on mahdollista. Ikkuna raollaan ääni kuuluu yhä, vaikka tietenkin peittyykin hieman tuulen suhinan alle. Pitää koittaa vielä tuota peilien kääntöä ja antennin irroitusta, ne kun on helppo testata.

Tässä mun autossa on lisävarusteena ilmanohjaimet etusivuikkunoissa. Koittaisin ajoa ilman niitä, mutta en ole oikein saanut selville miten ne irroitetaan ja etenkin miten asennetaan takaisin, niin en ole viitsinyt lähteä puljaamaan.

Jossain jos pääsisi testaamaan rullien päällä ajoa, voisi tuota aerodynaamista ujellusta koittaa sulkea pois tai vahvistaa. Eli pistäisi erikseen etu- ja takapäät rullaamaan, sillä selviäisi tuleeko ääni pyöristä vai jostain aivan muualta.

Poissa Kenguru

  • Yleishärö =)
  • "C8"
  • ********
  • Viestejä: 2 326
  • Peukkuja: 13
  • Sukupuoli: Mies
    • Kuveja
Vs: DS3 ulisee
« Vastaus #10 : Marraskuu 07, 2017, 14:53:23 »
Kuuntelin kuulokkeilla tuon videon ja kyllä bongasin jo videon alusta ärsyttävän ulinan. Olen itse hyvin herkkä tällaisille :D

Koitappa ottaa radion antenni irti jos sellainen on. Mulla teki xantiassa jälkiasenteinen töpöantenni samanlaisen äänen. Alkoi kaikua kattopellistä ja kuulosti juuri tuollaiselta aaveiden ulinalta. Toisen kerran olen saanut samankaltaisen äänen aikaiseksi kun kattoluukullisen auton luukun takaosa ei laskeutunut ihan alas asti..
C5 2.0 HDi
XM Turbo C.T
SaxoBeat
1/3 MKA:sta
Peugeot 106 Rallye

Poissa Trnquill

  • "C1"
  • *
  • Viestejä: 22
  • Peukkuja: 0
Vs: DS3 ulisee
« Vastaus #11 : Marraskuu 07, 2017, 14:58:30 »
Koitappa ottaa radion antenni irti jos sellainen on.
Hyvä, tätä koitan pikaisesti!

Mulla oli "katto-ongelmia" jo aiemmin. Autosta kuului pärinää, joka muistutti aivan löysien pakoputken lämpöpeltien räminää (Renault opetti minulle sen äänen :P ). Vikaa haettiin huollossa pitkään ja hartaasti ja viimein se paikallistui löysään kattolistaan. Hanttarin puolen koko katon pituudelta kulkeva muovinen peitelista pärisi vasten kattoa. Ääni hävisi kun lykkäsin listan väliin pienen pienen palasen huopaa tai nykäisin listaa millin kiinnikkeissään ylös.

Poissa ealab

  • "C8"
  • ********
  • Viestejä: 3 661
  • Peukkuja: 4
  • "Hyvät pyhät, sanoi Manu maanantaina"
Vs: DS3 ulisee
« Vastaus #12 : Marraskuu 07, 2017, 16:50:35 »
Kyllä väsynyt laakeri voi ulistakin, jopa huutaa, kuin sirkkeli..  :)

Poissa Trnquill

  • "C1"
  • *
  • Viestejä: 22
  • Peukkuja: 0
Vs: DS3 ulisee
« Vastaus #13 : Marraskuu 07, 2017, 17:21:17 »
Ei auttanut:
-antennin irroitus
-peilien kääntö linkkuun
-ikkunoiden raotus, tai edes kunnolla avaaminen

Paikalla Megaman

  • "C8"
  • ********
  • Viestejä: 3 305
  • Peukkuja: 15
  • Sukupuoli: Mies
  • 407 Coupé, 206, Boxer
Vs: DS3 ulisee
« Vastaus #14 : Marraskuu 07, 2017, 18:15:56 »
Ikkunoiden ilmanohjaimia jos ei saa helposti irti, teippaa ne leveällä maalarinteipillä ja aja koelenkki. Ja onko siellä joku lippa takana?
407 Coupé, Peugeot Boxer -05, Bombardier Quest 500. ex: C2 VTS -09, C5 SX 2.0i Break -03, BX, Xantia, 309... :-*

Poissa Trnquill

  • "C1"
  • *
  • Viestejä: 22
  • Peukkuja: 0
Vs: DS3 ulisee
« Vastaus #15 : Marraskuu 07, 2017, 18:21:02 »
Jes, pitää kokeilla. Tosin ikkunoiden ilmanohjaimet tuskin mölisisi enää kun ikkunat avaa. Tai ainakin ääni voimistuisi/muuttuisi. Se tuntuu kuuluvan jostain takaa, vaikka hanakala sitä on toki arvioida noin pienessä tilassa.

Takana on lipan kaltainen ikkunan päällä, ei mikään spoileri kuitenkaan.

Teippasin kokeeksi takaluukun kaikki saumat ja bensatankin luukun umpeen. Ei vaikutusta.

Poissa IJN

  • "C2"
  • **
  • Viestejä: 58
  • Peukkuja: 1
Vs: DS3 ulisee
« Vastaus #16 : Marraskuu 07, 2017, 18:25:57 »
Kuulokkeilla kuunneltuna ulina on kyllä selvä. Verrattuna tuohon:
https://m.youtube.com/watch?v=qNf9nzvnd1k  se on minun korvissani aika lähelle 220Hz taajuus. Aallonpituus 220Hz:llä ilmassa on äänen nopeus 340m/s jaettuna 220Hz:llä eli 154cm. Eikös se ole varsin lähellä matkustamon leveyttä? Jos olisi vaimennusmateriaalit poissa tai joku muu syy herättää korin soimaan niin jotakuinkin tuolla taajuudella se voisi soida.

Poissa ovi

  • "C3"
  • ***
  • Viestejä: 165
  • Peukkuja: 2
Vs: DS3 ulisee
« Vastaus #17 : Marraskuu 07, 2017, 19:04:33 »
Resonanssikin tarvitsee jonkun herätteen, eli korin sisäleveys ei pelkästään riitä aiheuttamaan ääntä. Toki se saattaa voimistaa, jos heräte on olemassa.

Ääni ei voi olla peräisin pyöränlaakereista, voimansiirrosta, tai moottorista, koska vauhti ei vaikuta taajuuteen mitenkään. Tarkastappa, että kaikki pohjan suojamuovit ovat kunnolla kiinni. Myös irtonainen sisälokasuoja tai moottoritilan irtonaiset muovit voisivat aiheuttaa ääntä.

Poissa ace

  • "C5"
  • *****
  • Viestejä: 343
  • Peukkuja: 4
  • C5 240 HDi (ex. BX, Xm V6, Xantia Activa TCT, C4)
Vs: DS3 ulisee
« Vastaus #18 : Marraskuu 07, 2017, 19:15:05 »
Pohjamuovit tuli itsellenikin mieleen. Tuosta pyörän laakerista haluaisin esittää myös toisenlaisen näkemyksen. Juuri meni omasta (C5) etupyörän laakeri vaihtoon, joka piti samantaajuista jurnuttavaa ulinaa nopeudesta riippumatta. Johtuisiko ilmiö alustarakenteiden resonanssista, jonka kulunut laakeri aiheuttaa..?

Paikalla Megaman

  • "C8"
  • ********
  • Viestejä: 3 305
  • Peukkuja: 15
  • Sukupuoli: Mies
  • 407 Coupé, 206, Boxer
Vs: DS3 ulisee
« Vastaus #19 : Marraskuu 07, 2017, 19:53:16 »
Etupyöränlaakerin luulisi reagoivan nopeisiin teräviin ohjausliikkeisiin.
407 Coupé, Peugeot Boxer -05, Bombardier Quest 500. ex: C2 VTS -09, C5 SX 2.0i Break -03, BX, Xantia, 309... :-*

Poissa ovi

  • "C3"
  • ***
  • Viestejä: 165
  • Peukkuja: 2
Vs: DS3 ulisee
« Vastaus #20 : Marraskuu 07, 2017, 20:05:21 »
Pohjamuovit tuli itsellenikin mieleen. Tuosta pyörän laakerista haluaisin esittää myös toisenlaisen näkemyksen. Juuri meni omasta (C5) etupyörän laakeri vaihtoon, joka piti samantaajuista jurnuttavaa ulinaa nopeudesta riippumatta. Johtuisiko ilmiö alustarakenteiden resonanssista, jonka kulunut laakeri aiheuttaa..?

Ehkä jotenkin tuohon tyyliin voisikin tulla samaa taajuutta. Jos ottaa pelkän laakerin tarkasteluun, niin sen aiheuttamien vikataajuuksien perusta on pyörimistaajuus, eli vikataajuudet muuttuvat pyörimisnopeuden mukaan. Tosin yleensä pyöränlaakerin ääni aletaan havaitsemaan siinä vaiheessa, kun sen jompi kumpi kehä on jo kuoriutunut ja siinä vaiheessa laakerista tuleva taajuus on laajakaistaisempaa ja yksittäiset vikataajuudet alkavat katoamaan.

Keväällä vitosesta meni takalaakeri ja alussa siitä oli kuultavissa pieni korkeataajuinen ääni 80-90 km/h vauhdissa, mutta viikko pari tuon jälkeen ääni muuttui matalampitaajuiseksi jurinaksi, joka kuului myös 60 km/h nopeudessa ja laakerin sisäkehä olikin jo kuoriutunut kuormitusalueelta täysin. Itseasiassa nyt tuli mieleen, että jo pari kuukautta ennemmin kuului satunnaisesti vielä korkeampi ääni 100-110 km/h vauhdissa.

Mutta tuo on ihan normaali laakerin vian etenemä. Aluksi vika havaitaan korkeilla taajuuksilla hyvin pienillä voimakkuuksilla ja vian pahennettua se alkaa näkymään matalammillakin taajuuksilla.

Poissa toiras

  • "C5"
  • *****
  • Viestejä: 368
  • Peukkuja: 1
Vs: DS3 ulisee
« Vastaus #21 : Marraskuu 07, 2017, 20:47:03 »
Valitettavasti tämä taitaa olla tyyppivika osittain näissä manuaali laatikoissa.Minulla on x7 ja pitää samanlaista ääntä.Pösö foorumilla on paljon juttua äänestä,kannattaa käydä tutustumassa.

Poissa Trnquill

  • "C1"
  • *
  • Viestejä: 22
  • Peukkuja: 0
Vs: DS3 ulisee
« Vastaus #22 : Marraskuu 07, 2017, 20:49:53 »
Erittäin hyvää pohditaan, kiitos kaikille jo tässä vaiheessa! Ohjaamon resonanssi sopisi tosiaan taajuuden puolesta aika hyvinkin ja riittäähän liikkuvassa autossa kaikenlaisia värinöitä resonassit herättämään. Satuin kuitenkin kokeilemaan äsken ajellessa avata kuljettajan oven ajon aikana ja niinpä se ulina vaan säilyi entisellään. Ikkunoiden avaaminen kokonaankaan ei myöskään poista ulinaa. Pois ei voi tietenkään sulkea esimerkiksi takapenkin seinien välissä seisovaa aaltoa (takapenkin sivut eli auton kyljet värisisivät ja saisivat aallon seisomaan siellä - sivuthan ovat tyhjää täynnä olevat ontelot).

Nauhottelin eilen aikani kuluksi pienellä tallentimella soundia eri puolilta ohjaamoa ja takapenkillä se on mielestäni saman voimakkuuksinen, kuin ohjaamon etuosassa. "Kuuntelin" ääntä kuljettajan ja apukuskin jalkatilasta (oven vierestä, maton keskivaiheilta), takapenkiltä kylkien vierestä vasemmalta ja oikealta, takakopasta työntäen äänittimen sinne verhoilujen sisään vasten pyöränkoteloa ja itseni huvittamiseksi myös hansikaskokerosta. Ulina on kuultavissa kaikissa nauhotteissa selkeänä. Videon ääniraita on napattu apukuskin jalkatilasta.

Periaatteessa pyöränlaakeri (tai mikä vaan tärisevä) voisi saada jonkin massan värisemään ominaistaajuudellaan, johtamaan siitä äänen runkoon ja sitä kautta auton sisälle. Voihan siellä soida vaikka auton jouset! Pitäisi saada jostain sellainen auton eri osiin kiinnitettävä monikanavainen mikrofoni, jota ainakin ulkomailla käytetään laakerivikojen jne. paikallistamiseen. Pienet langattomat kontaktimikrofonit kiinnitettään esimerkiksi jokaisen pyörän ripustuksiin ja ohjaamosta voidaan sitten nappeja painelemalla kuunnella vuorotellen kunkin kulman tuottamaa mökää. Tuon tietyllä taajuudella soivan ulinan saisi todennäköisesti aika helpolla napattua kuuntelemalla erikseen esimerkiksi juuri pyörän napaa, jousitusta, pohjaa, runkoa, ...

Poissa Trnquill

  • "C1"
  • *
  • Viestejä: 22
  • Peukkuja: 0
Vs: DS3 ulisee
« Vastaus #23 : Marraskuu 07, 2017, 20:51:09 »
Valitettavasti tämä taitaa olla tyyppivika osittain näissä manuaali laatikoissa.Minulla on x7 ja pitää samanlaista ääntä.Pösö foorumilla on paljon juttua äänestä,kannattaa käydä tutustumassa.

Ääni tulisi siis vaihdelaatikosta? Ilmeisesti pyörien mukana pyörivistä osista, koska se kuuluu kaikilla vaihteilla, myös vapaalla rullatessa. Ulkomaan foorumeilta olen lukenut paljonkin juttua laatikon ulinasta, mutta niille kaikille yhteistä on se, että ulina kuuluu vain tietyillä vaihteilla ja veto päällä, ei esim. vapaalla rullatessa.

Poissa KariM

  • "C8"
  • ********
  • Viestejä: 5 149
  • Peukkuja: 23
Vs: DS3 ulisee
« Vastaus #24 : Marraskuu 07, 2017, 21:07:46 »
Ulina kuuluu minunkin korvaan erittäin selvästi heti auton liikkeellelähdettyä. Ei tarvinnut arvailla että mitä ääntä etsitään :)

Joskus katselin ebaysta ikkunoiden "tupakkimuoveja". Löytyi asennusohjeetkin, ja niiden perusteella vaikutti melkoisen kiinteältä asennukselta, ts. ei irtoa helposti. Mutta umpeen teippaamalla ääni varmasti muuttuu, jos on niistä tullakseen.

Äänestän silti pyöränlaakeria.