Autonavigaattoreiden elinkaari....?

Aloittaja adamas, helmikuu 15, 2017, 15:41:42

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

adamas

Onko tompilla ja garmineilla elinkaari loppumassa, mitä mieltä olette ?
- Älypuhelimissa on sama tekniikka, mutta paljon monipuolisemmin.
- Uusissa autoissa on navigaattori valmiiksi kojelautaan integroituna.

yason

Lainaus käyttäjältä: adamas - helmikuu 15, 2017, 15:41:42
Onko tompilla ja garmineilla elinkaari loppumassa, mitä mieltä olette ?
- Älypuhelimissa on sama tekniikka, mutta paljon monipuolisemmin.
- Uusissa autoissa on navigaattori valmiiksi kojelautaan integroituna.

On ollut ihan itsestäänselvää, että niiden navigaattorien, joita ei ladata suoraan netistä palveluina tai sovelluksina, elinkaari on loppumassa.

Huonoinkin älypuhelin osaa piirtää selkeämmän ja nopeamman karttanäkymän kuin erillinen tai autossa oleva perusnavi. Kartta on lisäksi aina ajan tasalla ja siihen voi tallentaa offline-tilaan halutun alueen, ja lisäksi näkyvät liikenneruuhkat ja tiedotukset reaaliaikaisesti. Navigaattorin karttoja ei tarvitse 90-lukulaisesti päivittää mitenkään. Lisäksi käyttäjät tykkäävät yhdestä ja toiset toisesta, eli ei ole "one size fits all" -navia.

Ainoa, mitä autossa kannattaisi olla kiinteästi, on graafisen näytön ja kosketusnäytön peilaus siten, että puhelimen näkymät saa auton ruudulle ja niitä voi siitä sormin näpytellä.

Erillisiä naveja myydään vielä joitakin vuosia, kunnes kaikissa autoissa on oma näyttöruutu.
C5-I 2.0i AT -03, DS5 Hdi163 Sport Chic -12, Renault Talisman TCe160 Sport Tourer -19

hyper

Lainaus käyttäjältä: yason - helmikuu 15, 2017, 18:42:01
Huonoinkin älypuhelin osaa piirtää selkeämmän ja nopeamman karttanäkymän kuin erillinen tai autossa oleva perusnavi.

Tuo nyt ei pidä paikkaansa. Huonoimmat älypuhelimet on oikeasti todella surkeita... jopa keskinkertaiset luurit on helisemässä navigointisovellusten kanssa, varsinkin jos datayhteys takkuaa. Tai gps takkuaa. Erillisessä navissa on yleensä riittävästi potkua kaikkiin tilanteisiin ja joissakin mahdollisuus jopa ulkoisen gps-mokkulan käyttöön jonka siis voi laittaa vaikka auton katolle ettei tule katveita auton rakenteista...
Nykyinen kulkuneuvo: Mustang Mach-E GT  Ex: Kia Optima, Honda CR-V,  Citroen C5-II Break

HiTec

Auton oma on kuitenki jatkuvasti päällä, tietää paikkansa exact heti kättelyssä, toimii myös autohalleissa ja tunneleissa ilman GPS-yhteyttä... eli kyllä noille paikkansa yhä on. Lisäksi noihin uusiin autonaveihin kuuluu myös paritus bt-yhteydellä kännykkään, jonka datayhteyden kautta ladataan karttapäivitykset, joillain valmistajilla jopa ilmaiseksi. Tai esim. google mapsissa voit katsella jotain reittiä almiiksi ja lähettää sen autolle, jolloin autonavi aloittaa autom. ko. reitin navigoinnin kun sillä seuraavan kerran lähdetään liikkeelle 8)

Tuo peilaus on sitten kokonaan oma juttunsa vielä tuohon päälle. Fiksuimmat näistä on tietty 2-suuntaisia, jolloin autonäytön lääppiminen komentaa sitä kännyä ihan kuin sen omaa näyttöä lääpittäisiin. Eli eivät ole pelkkiä kännykän "lisänäyttöjä" 8)
Citroën Berlingo 1.5BlueHDi 130 Shine XL -20
Weinsberg CaraOne 550 UK -24
BMW R 1200 ST -05

yason

Juu, ei suljeta pois sitä, etteikö autossa voi olla omaa GPS-vastaanotinta ja kiihtyvyysantureita tarjoamassa parempaa dataa sille puhelimelle. Mutta puhelimessa voi ajaa sovelluksia. Jos nykyinen puhelinnavigaattori ei kelpaa, joku firma kirjoittaa ennen pitkää paremman, joka on asennettavissa ja käytössä heti, eikä 10 vuoden päästä.

Ne autojen omat navisovellukset sekä erilliset navigaattorit ovat pitkälti ihan -00 -luvulta: hitaita ja tahmeita, muutaman sukupolven ikäisillä huonoilla kosketusnäytöillä, ja pitkillä käyttöliittymälatensseilla. Jopa noi uudet premium-autojen systeemit ovat vanhanaikaisia, autopuolen softaa kun tehdään tiukempien sääntöjen puitteissa.

Garminin ja TomTomin autonaviosasto on viimeistään viiden vuoden sisällä pelkkä softatiimi, joka julkaisee Garminin navigaattorisovelluksia puhelimiin ja tabletteihin. Jo nyt Garminilla on sovelluskaupoissa kaikenlaista softaa tarjolla, jolla puhelin linkataan navigaattoriin.
C5-I 2.0i AT -03, DS5 Hdi163 Sport Chic -12, Renault Talisman TCe160 Sport Tourer -19

Xari

Itsellä on Garmin 6" näytöllä enkä kyllä ala tiirustamaan mistään luurista tai kojalaudan kätköistä sitä kuvaa.

HiTec

Lainaus käyttäjältä: yason - helmikuu 15, 2017, 20:25:50
Ne autojen omat navisovellukset sekä erilliset navigaattorit ovat pitkälti ihan -00 -luvulta: hitaita ja tahmeita, muutaman sukupolven ikäisillä huonoilla kosketusnäytöillä, ja pitkillä käyttöliittymälatensseilla. Jopa noi uudet premium-autojen systeemit ovat vanhanaikaisia, autopuolen softaa kun tehdään tiukempien sääntöjen puitteissa.

Juu, autosoftaa itseänsä kyllä, mutta navarilla ja koko infotainment-systeemillä ei ole ihan noin tiukkoja vaatimuksia => meikäläisen Nisuunkin on oma appikauppansa jne. josta voi latailla haluamansa pulikat tuohon. Ovatpahan jotkut jopa vaihtaneet tuon Here-pohjaisen navarin toiseenkin 8)
Citroën Berlingo 1.5BlueHDi 130 Shine XL -20
Weinsberg CaraOne 550 UK -24
BMW R 1200 ST -05

Samo

Viidenkympin Lumialla (oli 2 viikkoa lainassa kun oma luuri oli huollossa) jo pakolliset navigoinnit hoitaa ihan hyvin. Tuokin oli laitteena umpisurkea (varsinkin näyttö) verrattuna omaan luuriin, mutta kyllä sillä silti perille löysi ilman ongelmia. Jos navia tarvitsee usein ja jatkuvasti uusiin osoitteisiin niin nuo yhteen tarkoitukseen tehdyt värkit on vielä edellä, mutta niin on sitten hintakin.

Hätäpaikannus on jo tulossa uusiin autoihin pakolliseksi 2018 eli GPS paikannus tulee autossa olemaan jokatapauksessa ja kun noissa nykyään on aika isoja kosketusruutujakin niin helpollahan sinne navin softatkin uppoaa. Kyllä nuo irtonavit ehtoopuolella on. Luurilla navigoin itse kun se kulkee kuitenkin mukana vaikka kulkuneuvo vaihtuisi välillä. Tosin on mulla kellossakin GPS nykyään (muttei vieläkään autossa bluetoothia..).. 8) ;D
DS3, C-Crosser, P407 SW

Megaman

Lainaus käyttäjältä: Xari - helmikuu 15, 2017, 20:30:17
Itsellä on Garmin 6" näytöllä enkä kyllä ala tiirustamaan mistään luurista tai kojalaudan kätköistä sitä kuvaa.

Just näin. Mulla on molemmissa autoissa Garminit ja ovat ns. kiinteästi paikoillaan ja käynnistyvät ja sammuvat automaattisesti virta-avaimesta. Grafiikasta saa sokeakin selvän ja ääniohjeet menee perille kerrasta.
407 Coupé, Peugeot Boxer -05, Bomba Quest 500. ex: C2 VTS -09, C5 SX 2.0i Break, BX, Xantia, 309...

yason

Lainaus käyttäjältä: HiTec - helmikuu 15, 2017, 20:41:42
Juu, autosoftaa itseänsä kyllä, mutta navarilla ja koko infotainment-systeemillä ei ole ihan noin tiukkoja vaatimuksia => meikäläisen Nisuunkin on oma appikauppansa jne. josta voi latailla haluamansa pulikat tuohon. Ovatpahan jotkut jopa vaihtaneet tuon Here-pohjaisen navarin toiseenkin 8)

No aika pitkään edes sinne auton infotainment -systeemeihinkään ei saanut kuka tahansa latailla mitä tahansa koodia, kun ei ollut tarpeeksi hyviä rajapintoja eristämään niitä sovelluksia pois tärkeistä toiminnoista. Samassa boksissa kun todennäköisesti pyöri mm. auton asetuksia eikä ole kiva, jos joku navigaattoribugi vetää vaikka auton valot pois päältä tuosta vaan. Joten viimeisen kymmenen vuoden aikana julkaistut autonavigaattorit pohjautuvat ei niin kovin avoimiin rajapintoihin, mistä syystä niitä ei päivitetä ihan kuukausittain, hyvä jos koskaan.

Mutta tämä, mitä sanoit, on oikeastaan samaa kuin mihin minäkin laittaisin roponi: "appifikaatio" on tapahtumassa autoissakin, eli mitä laajemmin autoihin saadaan jokin yleisesti tuettu käyttöjärjestelmä, sitä varmemmin navigaattorit ja muut softat ladataan autoon netistä.

Aluksi jokaisella autovalmistajalla on toki oma sovellusjakelunsa, mutta jossain vaiheessa kaikkien on pakko alkaa tukea sitä yleisintä käyttöjärjestelmää, koska yhteensopivuus. Androidia monet valmistajat ajavat nyt autoihinsa, en tiedä onko se se pysyvä. Jokin se tulee olemaan ja jossain vaiheessa oletusarvo on se, että jos kirjoitat autonavigaattorin, se toimii kaikissa vuoden X jälkeen valmistetuissa autoissa.

Tämän rinnalla voi olla se kännykän/tabletin peilaus vakiovarusteena aika piankin: se on nopeampi toteuttaa autoihin ja markkinat kuitenkin vaativat laajempaa sovellustukea jo nyt.
C5-I 2.0i AT -03, DS5 Hdi163 Sport Chic -12, Renault Talisman TCe160 Sport Tourer -19

Teme

Kiinasta saa 7" naveja alta vuoden vanhalla euroopan kartalla viiteenkymppiin. Hyvin on Euroopassakin toiminut.
Itellä ollut vuosia, mopossa "vesitiivis" malli (100€)

Aina kun joku kaveri tilaa uuden, kopsaan siitä uusimmat kartat.
Se että minä olen väärässä ei tarkoita että sinä olet oikeassa !

Bordeaux

Itse ryhdyn sellaiseen kokeiluun, että ostin puhtaasti autokäyttöön halvimman (79€) 7" android-tabletin ja sille telineen. Mobiilidataahan siinä ei ole, mutta tarvittaessa wlanin pystyy jakamaan puhelimesta ja esim. Here toimii offlinessa. Laite päivittää itsensä kotipihassa wlanin kautta. Siihen saa myös muut sovellukset, kuten nopeusnäytöt, ajopäiväkirjat yms.

c5tomaatti

Lainaus käyttäjältä: HiTec - helmikuu 15, 2017, 19:41:44
Auton oma on kuitenki jatkuvasti päällä, tietää paikkansa exact heti kättelyssä, toimii myös autohalleissa ja tunneleissa ilman GPS-yhteyttä... eli kyllä noille paikkansa yhä on. Lisäksi noihin uusiin autonaveihin kuuluu myös paritus bt-yhteydellä kännykkään, jonka datayhteyden kautta ladataan karttapäivitykset, joillain valmistajilla jopa ilmaiseksi. Tai esim. google mapsissa voit katsella jotain reittiä almiiksi ja lähettää sen autolle, jolloin autonavi aloittaa autom. ko. reitin navigoinnin kun sillä seuraavan kerran lähdetään liikkeelle 8)

Tuo peilaus on sitten kokonaan oma juttunsa vielä tuohon päälle. Fiksuimmat näistä on tietty 2-suuntaisia, jolloin autonäytön lääppiminen komentaa sitä kännyä ihan kuin sen omaa näyttöä lääpittäisiin. Eli eivät ole pelkkiä kännykän "lisänäyttöjä" 8)
Missä autossa on noilla ominaisuuksilla varustettu navi? Minulla on Citikan (2014) oma navi ja kyllä se on surkea verrattuna Garminin viisi tuumaiseen (Nuvi 3970) .

HiTec

Lainaus käyttäjältä: c5tomaatti - helmikuu 17, 2017, 04:51:16
Missä autossa on noilla ominaisuuksilla varustettu navi? Minulla on Citikan (2014) oma navi ja kyllä se on surkea verrattuna Garminin viisi tuumaiseen (Nuvi 3970) .

No esim. allekirjoittaneen Qashqaissa ja jo ex. Grand Scenic II -08 oli tuo navarin pysyminen kartalla tunneleissa ja parkkihalleissakin, kartta kääntyili siinä missä autokin parkkiluolassa. Mutta tosiaan Nissan Connect ja MapCare ovat nuo avainsanat tässä QQ:ssa 8)
Citroën Berlingo 1.5BlueHDi 130 Shine XL -20
Weinsberg CaraOne 550 UK -24
BMW R 1200 ST -05

Bornyhalls

Lainaus käyttäjältä: c5tomaatti - helmikuu 17, 2017, 04:51:16
Lainaus käyttäjältä: HiTec - helmikuu 15, 2017, 19:41:44
Auton oma on kuitenki jatkuvasti päällä, tietää paikkansa exact heti kättelyssä, toimii myös autohalleissa ja tunneleissa ilman GPS-yhteyttä... eli kyllä noille paikkansa yhä on. Lisäksi noihin uusiin autonaveihin kuuluu myös paritus bt-yhteydellä kännykkään, jonka datayhteyden kautta ladataan karttapäivitykset, joillain valmistajilla jopa ilmaiseksi. Tai esim. google mapsissa voit katsella jotain reittiä almiiksi ja lähettää sen autolle, jolloin autonavi aloittaa autom. ko. reitin navigoinnin kun sillä seuraavan kerran lähdetään liikkeelle 8)

Tuo peilaus on sitten kokonaan oma juttunsa vielä tuohon päälle. Fiksuimmat näistä on tietty 2-suuntaisia, jolloin autonäytön lääppiminen komentaa sitä kännyä ihan kuin sen omaa näyttöä lääpittäisiin. Eli eivät ole pelkkiä kännykän "lisänäyttöjä" 8)
Missä autossa on noilla ominaisuuksilla varustettu navi? Minulla on Citikan (2014) oma navi ja kyllä se on surkea verrattuna Garminin viisi tuumaiseen (Nuvi 3970) .

Psa:llakin on useampaa navia tarjolla alkaen ankeuttaja malleista ja paremmissa nuo ominaisuudet mitä hitec luetteli.

Aakku

Lainaus käyttäjältä: HiTec - helmikuu 17, 2017, 09:10:48
Lainaus käyttäjältä: c5tomaatti - helmikuu 17, 2017, 04:51:16
Missä autossa on noilla ominaisuuksilla varustettu navi? Minulla on Citikan (2014) oma navi ja kyllä se on surkea verrattuna Garminin viisi tuumaiseen (Nuvi 3970) .

No esim. allekirjoittaneen Qashqaissa ja jo ex. Grand Scenic II -08 oli tuo navarin pysyminen kartalla tunneleissa ja parkkihalleissakin, kartta kääntyili siinä missä autokin parkkiluolassa. Mutta tosiaan Nissan Connect ja MapCare ovat nuo avainsanat tässä QQ:ssa 8)
Norjassa ajelin meren alla kilometrejä pitkissä tunneleissa ja navi kertoi koko ajan sijainnin, nopeuden ja kuinka syvällä meren alla oltiin.
Niin ja navi oli ihan tavallinen Garmin.
Citroën 2CV AZ Berline -56

HiTec

Lainaus käyttäjältä: Aakku - helmikuu 17, 2017, 09:56:42
Norjassa ajelin meren alla kilometrejä pitkissä tunneleissa ja navi kertoi koko ajan sijainnin, nopeuden ja kuinka syvällä meren alla oltiin.
Niin ja navi oli ihan tavallinen Garmin.

Oletko varma ettei tuo navi vaan olettanut sinun jatkavan aikaisempaa nopeuttasi tai olettanut että ajelet nop.rajoituksen mukaista nopeutta => osaa hyvin helposti merkata arvioimansa paikan kartalle ja tietokannasta nuo loput infot ko. väylän korkeudesta merenpinnasta jne. Meinaan jo ihan hinnat-alkaen TomTom irtolaite teki tuota samaa arviointia mm. Hki-Tku motarin tunneleissa. Asia paljastui hyvin kun joku kerta junnattiinkin jonkun rekan perässä ja navari oletti meidän tulleen jo tunnelista ulos => navarin kuva stoppasi siihen tunnelin ulostuloaukolle ja kohta tuli ilmoitus ettei satteihin olekaan yhteyttä ;D

Mutta siis tuo kiinteä navi tosiaan parkkihalleissakin kääntyilee ihan sen mukaan miten siellä autollasi pujottelet tai parkkiruutuun vääntelet = laskeskelee sijaintiaan renkaiden kääntymien ja pyörimisten mukaan kun sitä GPS-signaalia ei olekaan tarjolla 8)
Citroën Berlingo 1.5BlueHDi 130 Shine XL -20
Weinsberg CaraOne 550 UK -24
BMW R 1200 ST -05

Bornyhalls

Lainaus käyttäjältä: HiTec - helmikuu 17, 2017, 10:11:41
Mutta siis tuo kiinteä navi tosiaan parkkihalleissakin kääntyilee ihan sen mukaan miten siellä autollasi pujottelet tai parkkiruutuun vääntelet = laskeskelee sijaintiaan renkaiden kääntymien ja pyörimisten mukaan kun sitä GPS-signaalia ei olekaan tarjolla 8)

Ja tämän osaa 11v vanha pösön orkkis navikin, samaten näyttää opasteet mittaristossa, vaimentaa radion kun lässyttää, ja näyttää siltä että kuuluu autoon eikä ole mikään imukuppitötterö piuhahelvetti kiinni tuulilasissa. Toki kosketusnäyttö puuttuu eikä osaa hakea sitä reittiä googlemapsista ja tmc:kään ei toimi suomessa (kiitos destia) mutta silti ennemmin auton orkkis navi ennemmin kuin aftermarket kilke.

Megaman

Juu, kelpais tohon omaan karvalakkiin se isompi näyttöinen ajotietokone.

Itse olen molempiin autoihin koittanut laittaa noi Garminit suht siististi. Ärsyttää sellaset "toimistot" missä piuhoille ja tellingeille yms. tötteöille ei loppua näy. ;D

407:ssa on 5" Garmin ja kustansi f-bookin kirpparilla 15 € kartat on jostain 2012-13. Ei huvita hirveästi ladata uusia karttoja kumpaankaan, kun taitaa kustantaa 60 €. Softat onneksi päivittyy ilmaiseksi.

407 Coupé, Peugeot Boxer -05, Bomba Quest 500. ex: C2 VTS -09, C5 SX 2.0i Break, BX, Xantia, 309...

HiTec

Noissa pikkasissa luokkaa 5" näytön navareissa myös kännykkä voisi olla hyvä vaihtoehto. Itsellä on kojelaudan päällä Galaxy XCover 3, jossa on 4,5" näyttö, pyhitettynä aivan puhtaasti tuohon auto-käyttöön. Siinä on navaria, kojelautakameraa, nopeustutkavaroitinta, OBD-lukijaa... you name it :)
Citroën Berlingo 1.5BlueHDi 130 Shine XL -20
Weinsberg CaraOne 550 UK -24
BMW R 1200 ST -05

Aakku

Lainaus käyttäjältä: HiTec - helmikuu 17, 2017, 10:11:41
Lainaus käyttäjältä: Aakku - helmikuu 17, 2017, 09:56:42
Norjassa ajelin meren alla kilometrejä pitkissä tunneleissa ja navi kertoi koko ajan sijainnin, nopeuden ja kuinka syvällä meren alla oltiin.
Niin ja navi oli ihan tavallinen Garmin.
Oletko varma ettei tuo navi vaan olettanut sinun jatkavan aikaisempaa nopeuttasi tai olettanut että ajelet nop.rajoituksen mukaista nopeutta => osaa hyvin helposti merkata arvioimansa paikan kartalle ja tietokannasta nuo loput infot ko. väylän korkeudesta merenpinnasta jne.
En ole varma mistään, mutta navi muutti syvällä meren alla lukemia nopeudesta, syvyydestä ja paikasta.
Tuskin se härveli osas ennakolta arvata, missä kohtaa hiljensin, tai kiihdytin. Tuskin se sentää tupakansytkäristä sitä infoa sai.
Citroën 2CV AZ Berline -56

Megaman

Lainaus käyttäjältä: HiTec - helmikuu 17, 2017, 12:06:15
Noissa pikkasissa luokkaa 5" näytön navareissa myös kännykkä voisi olla hyvä vaihtoehto. Itsellä on kojelaudan päällä Galaxy XCover 3, jossa on 4,5" näyttö, pyhitettynä aivan puhtaasti tuohon auto-käyttöön. Siinä on navaria, kojelautakameraa, nopeustutkavaroitinta, OBD-lukijaa... you name it :)

No yleensä noissa vastaavan kokoisissa kännyköissä parempi resoluutio kääntyy tappioksi siinä vaiheessa, kun sitä pitää tuijottaa matkan päästä. Mulla on toista metriä matkaa tihrustaa tonne naville. Kännykkä pitäisi olla min. 7" siinä vaiheessa, että siitä saisi selvän. Ja oikeista naveista saa yleensä ääntäkin niin paljon aikaiseksi, että piisaa esim. Boxerissa satasen vauhdeissa. Ja vielä kun noi omat navit lähtee päälle ja sammuu virta-avaimen tahdissa...turha ärsyttävä säätäminen jää pois.
Olen käyttänyt kännykkää joskus vain hätätapauksissa navigointiin.
407 Coupé, Peugeot Boxer -05, Bomba Quest 500. ex: C2 VTS -09, C5 SX 2.0i Break, BX, Xantia, 309...

Aakku

Lainaus käyttäjältä: HiTec - helmikuu 17, 2017, 12:06:15
Noissa pikkasissa luokkaa 5" näytön navareissa myös kännykkä voisi olla hyvä vaihtoehto. Itsellä on kojelaudan päällä Galaxy XCover 3, jossa on 4,5" näyttö, pyhitettynä aivan puhtaasti tuohon auto-käyttöön. Siinä on navaria, kojelautakameraa, nopeustutkavaroitinta, OBD-lukijaa... you name it :)
Millä softalla kojelautakamera toimii moitteetta Androidilla?
Mulla on uudemmassa Garminissa videokamera 5" näytöllä. Sopii paremmin pienempään autoon, kun se on asennettava kuitenkin tuulilasille. Toisessa Garminissa on naviin liitetty OBD lukija, jolloin saan tiedot langattomasti moottorin toiminnoista. Siinä tulee samalla ohjelma ajohistoriasta ja ajotavasta käppyröineen
Citroën 2CV AZ Berline -56

HiTec

Lainaus käyttäjältä: Aakku - helmikuu 17, 2017, 12:26:15
Millä softalla kojelautakamera toimii moitteetta Androidilla?

Itsellä on käytössä CamOnRoad (https://play.google.com/store/apps/details?id=com.camonroad.app) ja ihan tyytyväinen olen tuon toimintaan ainakin ollut :)
Citroën Berlingo 1.5BlueHDi 130 Shine XL -20
Weinsberg CaraOne 550 UK -24
BMW R 1200 ST -05

Aakku

Lainaus käyttäjältä: HiTec - helmikuu 17, 2017, 12:36:53
Lainaus käyttäjältä: Aakku - helmikuu 17, 2017, 12:26:15
Millä softalla kojelautakamera toimii moitteetta Androidilla?

Itsellä on käytössä CamOnRoad (https://play.google.com/store/apps/details?id=com.camonroad.app) ja ihan tyytyväinen olen tuon toimintaan ainakin ollut :)
Kuulostaa hyvältä.
Kerrotko vielä mihin tallentaa? Muistikortille olisi pakko saada.
Citroën 2CV AZ Berline -56