C5 -- RE85 käypäseksi

[joolsa]

Säätelin vähän noita arvoja mutta näkee sitten ajan myötä häviääkö vikailmoitus. Kuinka korkealle ylipäätään sitä syöttöä voi lisätä. Uskaltaako esim yli 60 laittaa? Oletusarvohan oli e85 tilassa 42% tsekkasin ja ok oli kuten muutkin asetukset. Eli 42% ei ilmeisesti riitä kun antipollution piippaa sillä arvolla. Voisko johtua että antipollution tulee jostain muusta syystä kuin seoksen laihuudesta siis.

Huomasin myös että laitteeseen pitäisi ryöstää varmaan virta jostain kun kylmäkäynnistys ei ilmeisesti ehdi herätä päälle ennenkuin noiden ev1 liittimien kautta kulkeva virta napsahtaa pois päältä noin viidessä sekunnissa sekin. Mutta mistä siihen piuhaan kannattaisi moottoritilasta plus virta ottaa? Ei varmaan akulta kannata ottaa kun sitten laite olisi kokoajan päällä...

Ja vielä kun on jossain ollut juttua että kannattaa vaihtaa iridiumtulpat ekopensaan ja kuitenkin että iridiumtulpat ovat kalliita niin ei ne ole jos tilaa itte vaikka briteistä. Mä oon tilannut öljyjen yhteydessä opieoilsilta ja halvat oli 4 iridiumtulppaa 25 puntaa.

[Basbarduu]

Ja vielä kun on jossain ollut juttua että kannattaa vaihtaa iridiumtulpat ekopensaan.

Jaa niin missä? Ite oon kuullu pelkkää mutua puolesta ja vastaan. Mut vaikuttas siltä että ei oo mitään väliä. Tärkeämpää että on ehjät ja mielellään uudet tulpat. Ja varmaan kärkivälikin on tärkeämpi seikka kuin iridium vs perinteinen. Itelläni tosin on tänä kesänä ostetut iridiumit E85 autossa ja hyvin toimii mut uskoisin että toimis ihan yhtä hyvin tavallisilla tulpilla.

[Magirus]

Missäs tuo RE85-muutos kannattaa teetättää? Kuuluuko sipoolaisessa Flexfuel-muuntamossa suuntinten suurennus hintaan?

[Prof. Dr. Holzauge]

Tästä on jo aika paljon juttua täällä foorumilla. Ks. nämä:

http://citroen-foorumi.com/index.php/topic,15331.0.html
http://citroen-foorumi.com/index.php/topic,13324.0.html
http://re85-muunnos.wikidot.com/forum/c-113739/yleinen-keskustelu
http://re85-muunnos.wikidot.com/forum/t-279980

Jos asennat kiinteärikasteisen (=ei-lambdaohjatun) muunnossarjan, suuttimien vaihto isompiin aikaansaa reilusti liian rikkaan seoksen bensiiniä käytettäessä silloin kun lambdaohjaus ei ole vielä aktiivinen. Ja se on sitten ihan tuurista kiinni kuinka ECUn polttoainetrimmien säätövara riittää alaspäin, ts. saako ECU laihennettua seosta riittävästi vai tarjoaako vikavaloa.

Vaihtoehdot ovat lähinnä nämä:

• Suuttimet isommaksi, tarvittaessa bensapaineen nosto, kylmäkäynnistys kikkailtava jotenkin kohdalleen (esim. lisävastus moottorinlämpöanturiin). Tuloksena kenties etanolilla ihan hyvin toimiva auto, mutta bensa siihen ei enää sovi, ainakaan hyvin.
• Pidetään vakiosuuttimet, asennetaan muunnossarja, mielellään lambdaohjattu. Luultavasti suuttimien tuotto riittää. Jos ei riitä (ilmennee lähinnä revitettäessä kovilla kierroksilla vajaalämpöisellä koneella), arvioidaan tilannetta uudelleen. Homman toimiessa auto on oikea flexifuel, eli bensa, etanoli ja seokset siltä väliltä kelpaavat.

Kiinteärikasteisia muunnossarjoja alta kahdensadan, ja ne ovat aika lailla heittämällä asennettavissa (piuhat kiinni suuttimiin ja virransyöttö sekä maa muunnossarjalle, mahdollisesti lämpöanturin kiinnitys lohkon kylkeen). Ne toimivat miten toimivat - hyvällä tuurilla löytyy asetus jolla kone pelaa ilman virheilmoituksia sekä bensalla että etanolilla ja seoksilla siltä väliltä. Jos polttoainetrimmien säätövara ei riitä, vikakoodeja on luvassa. Siinä tapauksessa joutuu vaihtelemaan muunnossarjan asetuksia kulloinkin käytettävän polttoaineen mukaan. Lyhyesti sanoen toimintaperiaate on se, että muunnossarja lisää suutinpulssin pituutta tietyllä (kiinteällä) prosenttisiivulla ja sitten toivotaan että ECU osaa säätää seoksen kohdilleen.

Lambdaohjatut muunnossarjat ovat sitten asia erikseen; ne osallistuvat aktiivisesti siihen että seos saadaan sopivaksi eikä tämä jää siis ECUn huolenaiheeksi. Siten ECUn polttoainetrimmit pysyvät nätimmissä lukemissa. Nämä lambdaohjatut fiksummat tuotteet ovat sitten hiukan työläämpiä asennettavia, mutta kyllä se onnistuu ihan kotioloissa sekin.

Edit: Fuel Flex Finland on näemmä päivittänyt myymaansä tuotetta. Toisin kuin aiemmin tässä postauksessa väitin, heidän tuotteensa näyttää nykyään olevan lambdaohjattu. Mielenkiinnolla odotan teknisiä yksityiskohtia.

[ukonvaaja]

Meidän C5 täyttää 10 vuotta ja on rullannut neljännesmiljoonan. Näistä viimeisimmän vuoden ja 30tkm RE85 aineella. Alkuun ilman mitään muutostöitä 30-50% etanolimäärillä, mutta suurimman osan ajasta tuollaisella "tyhmällä" satasen purkilla (älä maksa enempää tyhmästä), joka vain pidentää suuttimien aukioloaikaa 20% (kylmäkäynnistyksessä enemmän). Kylmäkäynnistyksissä (kaikki alle +15C) vaatii startilta useamman kierroksen. Viinaa menee noin 20% enemmän kuin bensaa. Muutoin käytös kuin bensalla. Vikavaloa ei ole sytyttänyt kertaakaan.

Nyt mietin vienkö auton leimalle tankki täynnä viinaa. Luultavasti vien, niin tietää sitten päästöpolitiikankin.

[fsol77m]

ihan mielenkiinnosta lasketaas pikkaisen kustannuksia :)

tällä hetkellä re85 maksaa noin 1.1e per litra
http://www.tankkaus.com/fills/average_price
verrattuna 95:seen noin 1.7e per litra

jos on auto joka kuluttaa 7L / 100km 95e:tä ja 20% enemmän e85:sta eli 8.4l/100km
ja jos ajaa vuodessa 20 000km ja siten 95e:sta kuluu vuoden aikana 1400l ja e85sta 1680l =
95e hinnaksi tulee 2380e
e85 hinnaksi tulee 1848e
vuoden aikana säästöä siis 532e

jos 95e halventuisi 1.6e/l hintaan niin säästöä tulisi enään 392e per vuos
ja jos e85 kulutus nousisi 30% (9.1l/100km) niin säästöä silloin enään 240e per vuos
ja jos kulutus oliskin 40% (9.8l/100km) niin säästöä olisi enään 84e koko vuotena.

(45,5% eli 10.18L/100km on kulutuksen raja jonka jälkeen kannattaa jo käyttää 95e:tä [jos 1.6e/L on hintana])

[Basbarduu]

Vastaavasti E85powerista löytyy myös sport-moodi, jossa kaasun ollessa esim. yli 80 % auki seosta rikastetaan, mutta jälleen ECUlle päin näytellään normaalia lambda-arvoa. Tuloksena hieman lisää suorituskykyä (polttoainetalouden kustannuksella).

Holzauge olit kirjotellu nuin tuolla toisaalla. Voisinko saada perusteita tälle? Mielestäni tuossa ei ole järkeä, koska afr voi olla e85:lla laihempi täyskaasulla ja sitämyöten myös päästään lähemmäs optimaalista kiihdytysrikastusta kuin bensalla. Eli laihentamalla sitä tehoa, ei rikastamalla.

[Megaman]

kylmäkäynnistys kikkailtava jotenkin kohdalleen

Riittääkö, että käy kylmänä 5 sekkaa bensalla, jaksaako sitten viinalla?

[Magirus]

Sipoon firmassa on kyllä Lambda-kontrolloitu boksi ainakin nettisivujensa mukaan. Kysyin Lindelliltä asennuksesta ja vastaus oli "C5 tehty jo monta ei tarvitse vaihtaa muita osia 395,-". 
Kertokaahan kokemuksista, jos sellaisia on!

[Prof. Dr. Holzauge]

Vastaavasti E85powerista löytyy myös sport-moodi, jossa kaasun ollessa esim. yli 80 % auki seosta rikastetaan, mutta jälleen ECUlle päin näytellään normaalia lambda-arvoa. Tuloksena hieman lisää suorituskykyä (polttoainetalouden kustannuksella).

Holzauge olit kirjotellu nuin tuolla toisaalla. Voisinko saada perusteita tälle? Mielestäni tuossa ei ole järkeä, koska afr voi olla e85:lla laihempi täyskaasulla ja sitämyöten myös päästään lähemmäs optimaalista kiihdytysrikastusta kuin bensalla. Eli laihentamalla sitä tehoa, ei rikastamalla.

Tähtäimessä on lambda 0.86, jolla ymmärtääkseni saadaan (polttoaineesta riippumatta) maksimiteho (humanistin ymmärrykselläni). Tuon sport-moodin saa tietysti pois päältä jos haluaa, ja kaasuläpän asennon raja-arvo on vapaasti säädettävissä. Ote käyttöohjeesta: "Die Mende der Anreicherung wird in diesem Betrieb auch an die Lambdasonde angepasst, Zielsetzung ist einen Lambdawert von 0.86 zu erreichen, bei dem das Leistungsmaximum liegt. Da in vielen Fällen das Motorsteuergerät diesen Wert schon als Fehler diagnostizieren würden, wird das Lambdasondensignal in Richtung mager verschoben, damit das Steuergerät einen Lambda >0.9 (einstellbar) erkennt." Eli tähdätään lambdaan 0.86, mutta koska moni moottorinohjaus tulkitsee sen virhetilanteeksi, näytetään moottorinohjaukselle lambda-arvoa 0.9 tai yli. Totta on toki, että etanolilla laiha seos ei ole niin suuri riski kuin bensalla.

[ukonvaaja]

fsol, miksi bensa halpenisi tai viinaa menisi 30 tai 40% enemmän? Olen minäkin säästön laskenut (15% polttoainekuluista) mutta todellinen syy polttoainevalintaan on viinan alkuperä (RE85: biojäte), käyttäisin sitä vaikka se olisi kalliimpaa kuin bensa.

[Basbarduu]

Mikä on lambdan jännitteen maksimi ja minimi? Eli mitä seossuhdetta tuo vastaa? 12,6? jolloin humanistin ymmärryksesi on oikeilla jäljillä. Joka tapauksessa tuo kyllä rikastaa seosta varmasti niin paljon että suuttimet ovat maksimaalisen pitkään auki. Pahoittelen etten heti käsittänyt miksi näin pitää toimia, koska omassa autossani koko järjestelmä toimii täysin erilailla ja siinä tiedetään tarkkaan polttoaineseos eikä eculle tarvitse kertoa väärää lambda-arvoa.

fsol ja ukonvaaja. Mulle tuon ekologisuuden lisäksi on tärkeää se että re85 oktaaniluku on niin suuri että saan sillä ~35hv lisää tehoa, hurjasti vääntöä ja turbo spoolaa aikasemmin. Bensalla kone on siis nakutusrajoitteinen.

[Megaman]

Ajakaahan ensin muutama vuosi ja katellaan... :)

Aika rohkeaa ajella moottorilla, jota ei ole tehty alunperin etanolille. Kylmäkäynnistyksessä (jos se on välillä hankalaa) palamatonta etanoolia karkaa takuuvarmasti alakertaan ja siitä öljynsekaan.
Mitenkä toimii männänrenkaat ja öljykalvo sylinterissä?

Jossain lehden tutkimuksessa Ecoboost myllyllä 20 tkm matkalla 240 € säästöä ajettaessa E85:lla. No Ecoboost moottori rakenteiltaan ja materiaaleiltaan on suunniteltu ko. polttoaineelle, mutta esim. vanhaa C5:sta tuskin on.
Sanonpahan vaan, että siinä vaiheessa ekoloogisuus on aika kaukaa haettua, kun vaikkapa nyt 4000-8000 € arvoisen C5:n mylly poikii. Taitaa auto lähteä ennenaikaisesti kuusakoskelle siinä vaiheessa. Jossain tonnin pelissä se nyt on samantekevää kestää, minkä kestää ja sillä selvä. :) Mutta tuolla C5:lla luultavasti olisi vielä useita vuosia edessä.

Ja onhan se kiva myydä jollekkin vielä eteenpäin, jos onnellisesti pysyy nipussa ja lähtee väljänä vielä bensalla käymään. Kuinka moni ostaa, jos asiasta saa tietää?

Senverta lueskelin, että jos seokset on heti lähtökohtaisesti pielessä ja homma on vähääkään hakusessa, niin ei hyvä heilu koneen elinkaaren kannalta.

Harrasteautoilijat tekee toki mitä lystäävät, mutta oppia tulee heillekkin toisinaan kantapään kautta. :)

Kantsii varmaan laittaa jotain sekaan: http://www.roadmachine.fi/redline/SIalcohol.html

[fsol77m]

fsol, miksi bensa halpenisi tai viinaa menisi 30 tai 40% enemmän? Olen minäkin säästön laskenut (15% polttoainekuluista) mutta todellinen syy polttoainevalintaan on viinan alkuperä (RE85: biojäte), käyttäisin sitä vaikka se olisi kalliimpaa kuin bensa.

ekalla sivulla jo :

En ole ihan juuri käynyt katsomassa, mutta koko alkuvuoden E85 on ollut kohtuu halpaa, euron molemmin puolin, jos kone vähänkään sen käyttöön soveltuu kuluu sitä noin reilu 30 % enemmän => vertailukelpoiseksi litrahinnaksi muodostuu 1,3 € ja (jos) kun normi 95E10 maksaa sitä enemmän niin kannattaa.

Viimevuonna, vai joko siitä on enemmän aikaa? E85 oli kalliimpaa ja sitä kautta hyöty marginaalinen, eli tilanne vaihtelee maailmanmarkkinahintojen heitellessä, nyt on edukasta.

(Mutta jos vaihtaa moottoriöljyjä useammin ja ajaa muutenkin vähän niin kannattaa hieman laskeskella kannattaako)

[Basbarduu]

Faktahan on että tuo etanoli pilkkoo öljyn hiiliketjuja ja vanhentaa öljyn huomattavasti nopeammin kuin muut polttoaineet. Minä vaihdan Magnatekit 5tkm välein niin kone pysyy hyvänä. Niin ja tuo 8000€ ei riitä lähellekkään ton mun tenttuauton hinnaks.

[Prof. Dr. Holzauge]

Eli mitä seossuhdetta tuo vastaa? 12,6? jolloin humanistin ymmärryksesi on oikeilla jäljillä.

Lambda 1.00 (stoikiometrinen) AFR bensalla 14,7; E85:lla 9.765
Lambda 0.86: AFR bensalla 12,64; E85:lla 8,398

AFR:stä kapeakaistalambda ei tietenkään tajua tuon taivaallista, koska se väijyy vain jäännöshapen määrää eikä voi tietää mitä polttoainetta sylinterissä palaa. Toisaalta kun keskustellaan vain lambda-arvoilla, ei tarvitse huolestua siitä, että eri polttoaineilla on erilaiset seossuhteet.

[Basbarduu]

Holzauge, olen edelleen hieman ymmälläni että kumpaa arvoa käytät milloinkin, siis bensa vai etanoli lambda? Itse käytän myös etanolin kanssa läträtessä bensan afr arvoja vaikka tuo PLX:n laajakaistan voisi konffata etanolille. Palotapahtuma saadaan selville ihan hyvin myös siten. Ecua ohjaa edelleen alkuperäinen kapeakaista ja tuo laajakaista on vain monitorointia ja säätöä varten. Ja joo kapeakaistalla on mielestäni turha yrittää säätää yhtään mitään kun jännite muuttuu niin älyttömän jyrkästi mutta tossa sun(Holz) boksissa on vissiin joku elektroniikka hoitamassa tuota.

Pystytkö tarkastelemaan nuita arvoja jotenkin tai kenties loggaamaan? Miten auto käyttäytyy jos vaihdat lähes tyjältä tankilta polttoaineen täysin toiseen ja lähdet kiihdyttämään nopeasti?

[Jasu]

Kuvat on kivoja


Siinäpä noita käppyröitä, näkkyy kivasti jännitearvot AFR:n suhteen.

http://www.enginebasics.com/EFI%20Tuning/AF%20Ratio%20Basics.html
Tuosta osotteesta luvatta lainattu kuvatus... ::)

[Prof. Dr. Holzauge]

Holzauge, olen edelleen hieman ymmälläni että kumpaa arvoa käytät milloinkin, siis bensa vai etanoli lambda? [snip]

Pystytkö tarkastelemaan nuita arvoja jotenkin tai kenties loggaamaan? Miten auto käyttäytyy jos vaihdat lähes tyjältä tankilta polttoaineen täysin toiseen ja lähdet kiihdyttämään nopeasti?

Puhun nyt pelkästään lambda-arvoista, sillä E85power operoi vain niillä. Lambda-arvohan ei ole polttoaineriippuvainen. 1.00 on 1.00, oli kyseessä sitten bensa tai E85. Lambda-arvohan lasketaan näin: lambda=AFR/polttoaineen stoikiometrinen AFR. Ja siitä edelleen johtaen AFR=(lambda-arvo)*(käytettävän polttoaineen stoikiometrinen AFR).

E85powerin diagnostiikkasoftasta näkee mm. lambdasignaalin sisään- ja ulostulon minimi-, maksimi- ja keskijännitteet, kierrosluvun, suuttimen aukioloajan ja -suhteen, moottorin lämpötilan, rikastusprosentin ja kaasuläpän asennon. Näiden Loggaaminen onnistuu 1 Hz taajuudella.

Kysymyksesi tuosta polttoainetyypin vaihtotilanteesta ja kiihdyttämisestä: en tiedä. En ole kokeillut enkä aiokaan. Tilanne on sama ihan tehdastekoisten flexifuel-systeemien kanssa: esim. Saabin Biopowerien osalta valmistaja erikseen neuvoo, että kun polttoainetyyppiä on vaihdettu, pitää sopeutuksen ajan ajaa nätisti eikä saa hetkeen revitellä. Ja noissa sentään auto haistelee sitä milloin tankilla on käyty ja osaa varautua sopeutukseen, toisin kuin näissä muunnossarjallisissa...

[ukonvaaja]

Ajakaahan ensin muutama vuosi ja katellaan... :)

No sepä juuri on tarkoitus, tulee sitten pikkuhiljaa empiiristäkin näkökulmaa Essonbaariarvailujen oheen. Toista vuotta mennään tällä hetkellä.

[Prof. Dr. Holzauge]

Ajakaahan ensin muutama vuosi ja katellaan... :)

No sepä juuri on tarkoitus, tulee sitten pikkuhiljaa empiiristäkin näkökulmaa Essonbaariarvailujen oheen. Toista vuotta mennään tällä hetkellä.

Näin täälläkin. Xantiani (vm. 1996) elinkaari päättynee aikanaan ihan muista syistä kuin RE85.

[kaselin]

Ei se auto ennenaikojaan RE85 takia lopu.

[drivebyvaijeri]

Kokeilin C5 2.0 break vm2003 pari tankillista 50/50 RE85/95E10 seosta ja ekan käynnistyksen jälkeen syttyi service palamaan. Toisella käynnistyksellä se sammui, mutta syttyi uudelleen noin 1600km ajon jälkeen lisättynä moottorin kuvalla ja herjalla "antipollutin fault" tekstillä näytössä. Tankkasin sitten taas pelkkää 95E10 ja muutaman sadan kilsan jälkeen varoitukset kuittaantuivat ittekseen. Matka ajossa huomasin 50/50 seoksella polttoaineen kulutuksen nousevan noin 1.2l/100km. Ajoni sisälsi erittäin ennakoitua matka ajoa jossa max nopeus 105km/h, siis ns maantieajoa.
Mitä jos laittaisi tällaisen boxin, onko kokemuksia? http://www.euro1supply.com/e85-etanoli-flex-fuel-muutossarja-4sylinterinen-p-12921.html?language=fi

[Basbarduu]

drivebyvaijeri, en suosittele tuommoista boksia kyllä kenellekkään. Tuo vain ikään kuin pidentää autosi fuel trimmien säätövaraa. Sinun autosi suuttimet joutuvat koville kun niitä kuormitetaan liikaa. Suuttimia ei ole tarkoitettu käytettäväksi yli 90% kuormituksella. Jos niitä käytetään pidempään siten että ne ovat maksimi ajan koko ajan auki ne saattavat ylikuumentua ja jumiutua. Ne eivät muutenkaan todennäköisesti riitä täyskaasulla ja suurilla kierroksilla, jolloin autosi käy laihalla ja se taas voi auheuttaa koneremontin.

[Alpo Kieppi]

Laitoin tuossa kesän aikana pari kertaa 60 litraa RE85:tä kakkoskoppaiseen kaksilitraiseen. En huomannut mitään muuta eroa 95E10:een verrattuna kuin että ainetta meni maantieajossa normaalin 8 litran sijaan noin 10 litraa. Niin kuin teoreettisesti pitääkin. Ei häiriövaloja eikä mitään muutakaan. Voisin kuvitella, että kylmällä kelillä voi olla käynnistymisen kanssa aluksi nahkeaa.

Öljyt tietty täytyy vaihtaa useammin, jos viinalla ajelee. Muutenkin vaihdan ne kyllä kymppitonnin jälkeen. Mutta mistä löytyisi edes yksi, jolla on auton polttoaineletkut tms. menneet särki tuon takia?!

Ainoa peruste on tuolle viinalle oikeastaan se, että aletaan nyt jo vähitellen opetella elämään aikaa jälkeen öljyn. Jotta en oikein tiedä, onko tämä vielä ajankohtaista. Ken elää, näkee. Sinänsä kai autolla ajaminen on yksi tämän ajan kuoleman synneistä. Synti on kivaa!