PSA + GM

[hyper]

Kovasti varman tuntuisten huhujen ja tietojen mukaan PSA yhtymä olisi suunnittelemassa yhteistyötä GM:n kanssa euroopassa. Lisäksi ilmeisesti PSA:n yhteistyö Fiatin kanssa olisi päättymässä jos siitä jotain voi päätellä että mitä tästä seuraa...

http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2012/02/gm_hakee_yhteistyota_peugeotn_kanssa_3280724.html
http://www.reuters.com/article/2012/02/21/us-psa-generalmotors-idUSTRE81K1R720120221

[HiTec]

Samaa aihetta on käsitelty aika laajasti jo myös tuolla PSA:n toisen merkin forumilla: Peugeot Foorumi

[Pasi A S]

PSA on kusessa

http://www.kauppalehti.fi/5/i/auto/index.jsp?oid=201202119791

VAG porskuttaa

http://www.kauppalehti.fi/5/i/auto/index.jsp?oid=201202120157

[HiTec]

Ajatteles kuinka pitkällä VAG olisikaan jos DSG-alihankkijan tuotantokapasitettii olisi pysynyt tahdissa mukana

[hyper]

Arvioisin että PSA:n ongelma on autojen muotoilu joka ei vetoa keskivertoon Toyotan/VAG-tuotteen ostajaan.

Ennen oli toisin, mutta joskus tuossa 2000-luvulla minun mielestäni muotoilu rupesi menemään pieleen, monet varsinkin Peugeotin mallit on suorastaan rumia (407 oli kyllä ok) ja - anteeksi vaan - nyt tämä tauti on tarttunut Citroeniinkin uusien DS-mallien myötä.

[-VJ-]

Arvioisin että PSA:n ongelma on autojen muotoilu joka ei vetoa keskivertoon Toyotan/VAG-tuotteen ostajaan.

Ennen oli toisin, mutta joskus tuossa 2000-luvulla minun mielestäni muotoilu rupesi menemään pieleen, monet varsinkin Peugeotin mallit on suorastaan rumia (407 oli kyllä ok) ja - anteeksi vaan - nyt tämä tauti on tarttunut Citroeniinkin uusien DS-mallien myötä.

Rumia kuin pirut ovat nykyiset mallit. Huollossa juttelin, tuumasivat että Sitikan nykyinen päämuotoilija olisi tullut taloon Audilta, pitäneekö paikkaansa? Myynnissä ollutta C5-III:a ihmetellessä tuli tämä esille.

[Pasis]

Arvioisin että PSA:n ongelma on autojen muotoilu joka ei vetoa keskivertoon Toyotan/VAG-tuotteen ostajaan.

Ennen oli toisin, mutta joskus tuossa 2000-luvulla minun mielestäni muotoilu rupesi menemään pieleen, monet varsinkin Peugeotin mallit on suorastaan rumia (407 oli kyllä ok) ja - anteeksi vaan - nyt tämä tauti on tarttunut Citroeniinkin uusien DS-mallien myötä.

Makuasioita, itse en taas pidä 407:sta yhtään.

[MartyMcFly]

Arvioisin että PSA:n ongelma on autojen muotoilu joka ei vetoa keskivertoon Toyotan/VAG-tuotteen ostajaan.

Suomessa ja käsittääkseni merkittävissä osissa muitakin markkinoita VGA:n varuste- ja moottorimallivalikoima jokaisessa mallissa on ihan ylivoimainen verrattuna lähes kaikkiin kilpailijoihin, ml. PSA:han. Esim. Golfia saa seitsemänä (!) eritehoisena ja hintaisena bensaversiona, ja neljänä dieselversiona. Sen lisäksi lähes joka versiosta on saatavan kaksi tai kolme eri varustevaihtoehtoa ja lähes kaikkiin voi lisäksi valita listalta lähes minkä tahansa lisävarusteen, ja lähes jokaisen eri tehoversion voi valita joko automaatilla tai ilman. Ja lopuksi voi vielä valita joko hatchbackin tai farkun, jolloin erilaisia variaatioita (ilman erillisiä lisävarusteita) pelkästään Golfista on yli 90 (!!!!!). Jokaiselle jotain? Ilmeisesti, mitä myyntilukuja on uskominen. Ja sama meno jatkuu VW:n muiden mallien kohdalla, kuten myöskin Skodankin puolella.

No mitäs meillä PSA:lla sitten? Golfin kilpailijaa 308:ia saa 16 eri versiona kaikki moottorit, laatikot ja varustemallit mukaanlukien, tai jopa 32 versiona kun lasketaan SW:t mukaan. Läheskään kaikkia ei saa automaattina, ja yli puolissa tapauksissa laatikkona on 2tronic, joka ei todellakaan ole käytettävyydeltään DSG:n veroinen (paitsi pösö- tai sitikkalasien läpi katseltuna) ja on yleisesti parjattu esim. autolehdissä, joiden perusteella yllättävän moni ei edes koskaan sitten moista edes kokeile (vaikka ei se itse asiassa ole niin huono kun jotkut sanovat).

C4:lla menee 308:kin huonommin: Varuste-, moottori- ja laatikkovaihtoehtoja on kaikenkaikkiaan mojovat 13 (!) ja farkusta ei ole tietokaan. Noh, onneksi tässä kokoluokassa ei farkkua tarvita, kysykää vaikka Mazda tai Toyotan kauppiailta . Automaatteja on tarjolla kokonaiset viisi, joista kolme on taas tuolla BMP- eli robottiaskilla, joka karkottaa normiostajia kohtuullisen ripeästi. Että näin.

En tietenkään väitä että mallivaikoima tai sen suppeus ja sopimattomuus "kaikille" on ainut syy siihen miksi esim PSA:lla menee huonosti verrattuna esim. VAGiin, mutta kun itsekin aika ajoin puntaroi seuraavia hankintoja, tai kuuntelee kavereiden autonvalintakriteereitä, niin kyllä sitä aika vahvat PSA lasit saa päässä olla etteikö esim. VAG konsernin mallistoa ainakin joskus vähän vilkuilisi. Ja jos niitä laseja ei ole ollenkaan niin kertavilkaisun jälkeen se on aika monella menoa sitten lopullisesti.

Rumia kuin pirut ovat nykyiset mallit. Huollossa juttelin, tuumasivat että Sitikan nykyinen päämuotoilija olisi tullut taloon Audilta, pitäneekö paikkaansa? Myynnissä ollutta C5-III:a ihmetellessä tuli tämä esille.

Ai jaa. Nykyinen C5 sedan on mielestäni kenties tyylikkäin (ei kylläkään persoonallisin) Sitikka ikinä, ja mieluusti joku varakas saa lahjoittaa tännepäin tuplaturbo dieseltomaatin Exclusive varusteille. Hopeanharmaan mieluusti, ja xenoineilla ja kattoluukulla, kiitos.

[Xari]

Arvioisin että PSA:n ongelma on autojen muotoilu joka ei vetoa keskivertoon Toyotan/VAG-tuotteen ostajaan.

Ennen oli toisin, mutta joskus tuossa 2000-luvulla minun mielestäni muotoilu rupesi menemään pieleen, monet varsinkin Peugeotin mallit on suorastaan rumia (407 oli kyllä ok) ja - anteeksi vaan - nyt tämä tauti on tarttunut Citroeniinkin uusien DS-mallien myötä.

DS5 on komea mutta pieni tiloiltaan, DS4 on ruma kuin rullatuoli, DS3:a näkyi ranskassa todella paljon.

407 on tiloiltaan ihan onneton laite ja muut uudemmat pösöt on susirumia.

C4, suurin osa saman kokoluokan korealaisista on farkkuja.

C5, vain yksi korimalli ja sekin aika pieni tiloiltaan

Berlingo olisi kätevä, täällä tarjolla oleva mallisto on aika rajattu, moinen pitäisi hakea muualta, esim puolassa noita on todella paljon.

BMP on surkea kyhäelmä, THP ilmeisesti samanlainen ja juttujen mukaan PSA:n vastaaminen takuuasioihin ei ole kovinkaan hääppöistä.

[-VJ-]

Ai jaa. Nykyinen C5 sedan on mielestäni kenties tyylikkäin (ei kylläkään persoonallisin) Sitikka ikinä, ja mieluusti joku varakas saa lahjoittaa tännepäin tuplaturbo dieseltomaatin Exclusive varusteille. Hopeanharmaan mieluusti, ja xenoineilla ja kattoluukulla, kiitos.

Tykkäätkö Saab 96:sta (tai panssarivaunusta)? Ikkunat - jotka ovat pieniä tirkistysluukkuja - alkavat hartioiden korkeudelta. Lapsille takapenkilllä tarvitaan välttämättä DVD-näytöt lisävarusteeksi koska he eivät näe autosta ulos kuin puiden latvat. Kokeilin työkaverin C5-III:a, tuli ahtaanpaikan kammo oman C5-II:n jälkeen.

Edellinen autoni oli -99 Mondeo farmari. Jo C5-II farmari on siihen verrattuna pieni ja pimeä sisätiloistaan ja erityisesti tavaratiloiltaan. C5-III on vielä ahtaampi vaikka ulkomitat paisuvat kuin pullataikina. Mittanauha saattaa kertoa toista mutta tuntuma minulla on tämä. Mondeon takakontti oli kuitenkin selvästi pidempi sisältä. Eroa varmaan liki 20 cm.

[HiTec]

Berlingo olisi kätevä, täällä tarjolla oleva mallisto on aika rajattu, moinen pitäisi hakea muualta, esim puolassa noita on todella paljon. BMP on surkea kyhäelmä

Nyt min ei oke ummara

Berlingosta on tarjolla 6+9 mallia, okei noista 5 on rajoitetun ajan kampanjamalleja ja kaikki loputkin 4kk tehdastilausmalleja. Kun taas Partnerista on tarjolla "huimat" 1+2 mallia. Jaa miksi? No siksi koska tuosta on tänä vuonna tulossa FL, niin miksi maahantuojan pitäisi tilata wanhaa tavaraa varastoon makaamaan, joten sinällään kommetti huonosta saatavuudesta lienee juuri tällä hetkellä hieman "epäreilu"

Ja mitä tulee robottiin, niin tuo 1007 lienee niitä ekoja PSA:laisia joissa tuota käytettiin ja hyvin sen kanssa on nyt "jo" toista kk toimeen tultu. Ja kuitenkin tuon kopin akseliväli on sieltä lyhimmästä päästä + kopilla on korkeutta melkoisesti = askin mahd. nyökkiminen voimistuu aikalailla, mutta kun sen tavoille on tässä jo oppinut, niin loppupelissä ei yhtään hassumpi keksintö

Ja Citroënin mallistoa noin muutenkin ajatellen se lienee kuitenkin yksi laajimmista tässä maassa. Vai kuinka monella muulla on tarjota saman merkin alta, samaan kokoluokkaan C-sarjan pappa-malli ja DS-sarjan nuoriso-malli Picasso-tilamallejakaan nyt unohtamatta. Ja kokoluokissakin löytyy aina C1-kirppuluokasta Jumpy-pikkubussiin. Ja kun PSA:sta puhutaan kokonaisuutena, niin jos esim. Citroënin väri- tai sisustusvalikoima ei miellytä, niin voi kurkata Peugeotin puolelle. SW:n lasikato, CC:n kova avokatto, sporttisen näköinen RCZ, SUV-malleja tai hybridejä nyt tietenkään unohtamatta. Kyllä jo luulisi aika monelle löytyvän jotain

No kurkataanpas GM:n puolelle. Toki löytyy tuo kiina-chevy, mutta eipä tuolta (enää) juuri muuta merkittävää Eurooppa-valikoimaa tuon lisäksi löydykään kuin Opel - ja onko sekään nyt niin merkittävä. Opelin mallisto ainakaan ei ole kovin laaja. Chevykin kilpailee kovassa sarjassa muun kaukoidän tarjonnan puristuksessa, K/H-konsernin hallitessa markkinoita. Eli lyhyesti eipä juuri GM:llä ole hurraamista kotimarkkinoidensa ulkopuolella. Ja se on näin meikäläisen näkövinkkelistä tuon taivaallisen sama mikä se tarjonta on EU:n ulkopuolella. Mutta erityisesti itseäni huolestuttaa tuossa GM:n sanelu-politiikka. Tiedä nyt oliko Daewoo nyt niin sexy merkki, mutta mennä tekemään siitä nyt Chevy Tai kaverit Saabin muotoiluosastolla olivat tehneet pitkät perinteet omalla muotoilullaan, niin eikös GM:n pitänyt yrittää tuota suoraan kopioida omiin tuotteisiinsakin ja p...eenhän se sitten meni, yllätys yllätys

[Pate]

PSA haluaa Pohjois-Amerikan markkinoille ja GM on siihen sopiva. PSA:n ongelma on suuri Eurooppa-riippuvuus. Aasialaisilla autonvalmistajilla ei tälläisiä ongelmia ole koska kaikki ostavat niiden kotimarkkinoilla vain kotimaisia autoja ja muun maan automerkkien kilpailu ei ulotu sinne. Esimerkiksi Koreassa ei näy ollenkaan japanilaisia autoja tai Japanissa ei näy ollenkaan korealaisia autoja ja länsimaiset auto ovat lähinnä pienen erikoisuutta tavoittelevan kansanosan huvi.

Ja olin Soulissa vuonna 1997 kun sen pääkadulle avattiin Peugeot jälleenmyyntiliike ja koeajossa oli 406 sedan,  306 hatchback ja 306 cabriolet.

PSA:n tuotteita ei myydä Intiassa, USA:ssa, Kanadassa eikä merkittävissä määrin oikein missään Aasian/Oceanian maassa poislukien Kiina.

[KariM]

Mondeon takakontti oli kuitenkin selvästi pidempi sisältä. Eroa varmaan liki 20 cm.

Mitä Mondeota ja mitä C5:a vertaat?

Tavaratilat TM:n mittanauhalla, C5I(/II) vs. Mondeo I facelift
Pituus lattiatasosta: 114 vs 113
Leveys: 112-132 vs 115-141
Korkeus verhon alla: 48 vs 42
Tilavuus verhon alla: 560l vs 520l
Laajennetun tilan lattian pituus 173 vs 192
Suurin sisään mahtuva särmiö 1200l vs 1020

Laajennettu tavaratila on Mondeossa n. 20cm pidempi (takapenkin istuinosa ei nouse tielle?), ja leveys pyöränholvien välissä on selvästi leveämpi. Muissa mitoissa Mondeo on samoissa pl. korkeudessa joka on selvästi pienempi. Niinpä kokonaistilavuuksissakin Mondeo jää jälkeen.

[Xari]

Berlingo olisi kätevä, täällä tarjolla oleva mallisto on aika rajattu, moinen pitäisi hakea muualta, esim puolassa noita on todella paljon. BMP on surkea kyhäelmä

Nyt min ei oke ummara

Berlingosta on tarjolla 6+9 mallia, okei noista 5 on rajoitetun ajan kampanjamalleja ja kaikki loputkin 4kk tehdastilausmalleja. Kun taas Partnerista on tarjolla "huimat" 1+2 mallia. Jaa miksi? No siksi koska tuosta on tänä vuonna tulossa FL, niin miksi maahantuojan pitäisi tilata wanhaa tavaraa varastoon makaamaan, joten sinällään kommetti huonosta saatavuudesta lienee juuri tällä hetkellä hieman "epäreilu"

Aika vähän niistä on omaan makuun sopivia ja varsinkin käytettyjen tarjonta on olematonta, uutta ei tule, rahat on käytetty muuhun ja Urpolainen veisi nekin verotulot kumminkin Kreikkaan

Tarjolla olevat Berlingot on lähes kaikki sysimustalla sisustuksella ja ylimaalatuilla puskureilla ja listoilla joka on minusta pöljyyden huipentuma, mobile.de tarjoaa paljon kiinnostavamman valikoiman.

Uuteen vitoseen kun ei taas mahdu edes kunnolla sisään vaikka ulkomitat onkin isot, jos moisella joutuu johonkin oikeaan kaupunkiin...

[HiTec]

Aika vähän niistä on omaan makuun sopivia ja varsinkin käytettyjen tarjonta on olematonta, uutta ei tule, rahat on käytetty muuhun ja Urpolainen veisi nekin verotulot kumminkin Kreikkaan Tarjolla olevat Berlingot on lähes kaikki sysimustalla sisustuksella ja ylimaalatuilla puskureilla ja listoilla joka on minusta pöljyyden huipentuma, mobile.de tarjoaa paljon kiinnostavamman valikoiman.

No nyt mennään taas henkilökohtaisiin juttuihin, mitä kukin autoltaan haluaa, mutta malleja kyllä on tarjolla, siitä ei siis ole kyse Ja jos noita korinvärisiä puskureita kammoat, niin lienee syytä suunnata katseet tuonne Partnerin puolelle, Berlingossa kun väripuskurit on nimenomaan SE juttu jolla auto erotetaan (hieman karummasta?) Partnerista

Nettiautossa näyttäisi olevan 2008 tai uudempia Partner/Berlingoja tällä hetkellä 35kpl ja huudot 8ke ylöspäin. Tosin osa noista -08 malleista on vielä sitä ed. mulkosilmä-koppaa, joten ihan noin montaa ei loppuen lopuksi nyky-koppaisia tuolla tosiaan ole tarjolla. Ja jos valikoima kutistetaan pelkkään Partneriin (mustien puskureiden vuoksi), niin nyky-koppiaisia on "huimat" 12kpl tarjolla ja huudotkin 14ke ylöspäin

[pakkotoisto]

C5, vain yksi korimalli ja sekin aika pieni tiloiltaan

Miten niin C5 on vain yksi korimalli? Täsmennätkö vähän?

Minusta on sääli että C5 III ei ole myynyt ennätyksiä. Se on todella mukava matkakumppani ja valovuoden edellä edellistä korimallia. En ikinä vaihtaisi takaisin II:een. (Molemmat siis hdi+aut.) Edellinen korimalli oli toki avarampi, mutta siihen sen paremmat puolet loppuukin.

Yksi syy ranskalaiseen vaisuun menestykseen voisi muuten olla moottorit. Esim dieselien päästölukemat ovat liian korkeat (kts esim 136 hdi aut, 140 hdi aut ja 163 hdi aut päästöjä). Aika moni valitsee auton päästöjen mukaan ja psa:lla olisi siinä paljon parantamisen varaa.

[Pate]

PSA:lla oli vuonna 2009 pienimmät päästöt Euroopassa myynnissä olevista automallistoista. 2010 PSA oli toisella sijalla Fiatin jälkeen. 2011 tilastot eivät ole vielä tulleet...
Suomessa ostetaan autoja jotka työporukka ja kaveripiiri hyväksyvät tai naapurit kadehtivat. Ensimmäiseen kategoriaan auton tulee olla tylsä kuin harmaa corolla tai octavia. Jälkimmäiseen sen tulee olla iso maasturi tai Audi.

[hyper]

Arvioisin että PSA:n ongelma on autojen muotoilu joka ei vetoa keskivertoon Toyotan/VAG-tuotteen ostajaan.

Ennen oli toisin, mutta joskus tuossa 2000-luvulla minun mielestäni muotoilu rupesi menemään pieleen, monet varsinkin Peugeotin mallit on suorastaan rumia (407 oli kyllä ok) ja - anteeksi vaan - nyt tämä tauti on tarttunut Citroeniinkin uusien DS-mallien myötä.

Makuasioita, itse en taas pidä 407:sta yhtään.

407 on moderniksi PSA-tuotteeksi suorastaan harvinaisen puhdaslinjainen ja virtaviivainen. Toki se onkin jo poistunut tuotannosta. Pitkähkö keula ja lyhyt perä vaatii ehkä totuttelua... mutta muuten siinä ei ole mitään "kummallista" päinvastoin kuin esim DS5:ssä tai vaikkapa 308:ssa. 308:ssa ja monessa muussa vastaavaa sukupolvea edustavassa pösössä on se keulan muotoilu mielestäni ihan pielessä ja muutenkin pelteihin on tehty ylimääräisiä pokkauksia jotka ei ole oikein linjassa minkään muun osan kanssa. 508 on taas oudon valjun näköinen, suorastaan keskeneräisen näköinen.

Ja sitten se DS5... ihan WTF osastoa. Epäonnistuneempaa muotoilua ei tule äkkiseltään mieleen. Esim ne "hienot" kromikoristeet lampusta sivupeiliin...  Ne jotka väkisin haluavat erottua massasta saattavat moisen ostaa mutta muuten menekki jäänee pieneksi kunhan alkuinnostus hiipuu.

[hyper]

407 on tiloiltaan ihan onneton laite ja muut uudemmat pösöt on susirumia.

Niin, siksipä ostinkin C5-II farkun, tuntui tilavammalta ja oli halvempikin. Ei kyllä ole yhtä hyvän näköinen mutta ei ihan mahdotonkaan... keulaa meinaankin yritää tuunana tulevana kesänä, suunnitelmat alkaa olla selvillä... 

[MartyMcFly]

PSA:lla oli vuonna 2009 pienimmät päästöt Euroopassa myynnissä olevista automallistoista. 2010 PSA oli toisella sijalla Fiatin jälkeen. 2011 tilastot eivät ole vielä tulleet...

Tjaaa.... Passat 2.0 TDI 125 BlueMotion Comfort DSG Variant, CO2 139g vs. C5 163 Confort Tourer A, CO2 179g.

Laita tuohon yhtälöön sitten 150-170g päästöraja niin aika harvassa yrityksessa ollaan jonottamassa C5:ta. Aivan sama vaikka PSAn mallisto kokonaisuudessaan ois miten vähäpäästöinen, koska tuo on saavutettu sillä että he myyvät triljoonatriljoonaa C1-C3 ja 107-207 kokoluokan autoja, joilla a) ei tehdä kovia voittoja koska pienissä autoissa katteet ovat pienet, ja b) ei paranneta imagoa koska noi imagonparantaja autot ovat tuolla C5 kokoluokassa ja yli, joita siis monikaan yritysautoilija ei päästöistä johtuen pääse edes kokeilemaan.

PSAn dieselit ovat pitkään olleet markkinoiden huippua taloudellisuudessa ja käyttöominaisuuksissa, mutta viimeisen parin vuoden aikana ovat kilpailijat alkaneet ajamaan ohi vasemmalta ja oikelta, kuten vaikka tuo VW:n CO2 lukema osoittaa. Toinen syy on tietysti momentinmuunninlaatikossa, josta ei ole kilpailemaan DSG:n tai muiden kaksoiskytkinlaatikoiden kanssa ainakaan taloudellisuudessa. Ehkä tästä syystä C5:n businessmallihinnastossa on vain kaksi mallia, ja nekin molemmat tehottomammalla 1.6 HDi:llä ja tuolla ihanalla BMP:llä.

[HiTec]

Toinen syy on tietysti momentinmuunninlaatikossa, josta ei ole kilpailemaan DSG:n tai muiden kaksoiskytkinlaatikoiden kanssa ainakaan taloudellisuudessa.

Vaan kyllä tuo perinteinen aut.askikin puollustaa kummasti paikkaansa kun joutuu vaikka asuntovaunun veturiksi tms. Tuppaa meinaan DSG:stä lähtemään tuossa tilanteessa herkästi savut, ihan kirjaimellisesti

[Pate]

VAG:n DSG on ihan paska. Fordilla on parempi se heidän PowerShift. PSA:n BMP ja 2tronic vaativat totuttelua mutta sitten kun niihin tottuu ne ovat hyviä ja kestäviä.

[MartyMcFly]

En ottanutkaan kantaa siihen onko DSG loota parempi vai huonompi kuin momentinmuunninlaatikko, vaan lähinnä siihen että se ei nosta kulutusta ja näinollen päästöjä about 30g kuten momentinmuunnin. Itse asiassa olen sitä mieltä että hyvin toteutettu momentinmuunninloota on mukavampi kuin kaksoiskytkin, mutta tuo taloudellissus on ainakin vielä nykytekniikalla ongelmallinen.

DSG:stä sen verran että muutaman kerran sellaisella olen ajanut ja ihan hyvältä se on tuntunut, ja koska koskaan tässä elämässä ei ole vielä tarvinnut ylämäkeen tehdä taskuparkkiakaan niin en nyt ihan täysin paskaksi menisi sitä sanomaan. Toki ilmeisiä kestävyysongelmia siinä ilmeisesti on, mutta lähinnä menevät nämä sitten toisen ja kolmannen omistajan murheiksi, jotka voi tietysti tehokkaasti välttää olematta se toinen tai kolmas omistaja.

Mitä tulee tuohon 2tronic/BMP:hin totutteluun niin olen osin samaa mieltä vaikka ei sitä erinomaiseksi voisi koskaan sanokaan, ja lähinnä tarkoitinkin että aika harva muun merkin ajaja tuota totuttelua on valmis tekemään vaan hylkää auton usein sitä edes ajamatta, varsinkin jos on jo aiemmin kokeillut Hondan tai Toyotan vastavaavia jotka siis ihan aikuisten oikeasti on hitaita ja kamalia....

[KariM]

Mitenkäs ne liisarihinnat Suomessa PSA vastaan tämän hetken suosikit? Käsitykseni mukaan PSA-merkit arvioidaan nopeasti arvonsa pudottaviksi, mikä nostaa kk-maksuja.

[Pate]

Ainakin meidän työpaikalla DSG ongelmat ovat ihan ensimmäisten omistajien ongelmia.