Paineilmaa!!!!

[raikka66]

Mitenköhän tämmöinen toimii suomessa talvipakkasella.
http://www.iltalehti.fi/autot/2013022816729986_au.shtml

[Sitikkapuoskari]

Miksei pelaisi, pelaahan kaasunestejousituskin.Periaate sama.

[HiTec]

Ahaa!

Paineilmaksi varastoitua energiaa käytetään auton liikuttamiseen hydraulimoottorien ja vaihteiston kautta. Se tapahtuu niin, että säiliöön pakattu paineilma puskee hydrauliikkasäiliöstä nestettä hydrauliikkamoottorille, joka taas pyörittää vaihteistoa.

Tuo antaisi olettaa että paineilmaa on tuossa systeemissä vain "jousena" = varsinaista ilmakompuraa ja sitä kautta ilmamoottoriakaan tuossa systeemissä ei siis ole. Hydrauli-moottorilla painetaan kardaanitunnelissa olevaan säiliöön nestettä, jonka "vastajousena" toimii ko. säiliön päädyn sijaan erillinen ilmapainesäiliö taka-akselilla. Ja kun tuota "akkua" halutaan purkaa, avataan hydrauliventtiili ja paineilma pääsee painamaan tuon nesteen takaisin hydraulimoottorin läpi. Melko simppeli systeemi siis

[raikka66]

Tuohan onkin yksi versio kers järjestelmästä,niissä energia säilötään akkuihin tai vauhtipyörään.

[avbx]

Paineilman tuotto toimii huonolla hyötysuhteella, ainakin kompressoreissa. Yleensä hyötysuhde on alle 10%. Erityisen energiatehokasta paineilma ei siis ole. Voihan sen tietysti tuottaa vesivoimalla tai vastaavalla.

[HiTec]

Ja kuinkas tuo "vesivoimalla tuotettu paineilma" liittyy ko. autoon? Tai vastaavasti hyötysuhteista, kuinkas suuren luulet sen "perinteisemmän" sähköhybridin hyötysuhteen vastaavasti olevan? Eli mieluummin tuota energiaa ottaa talteen, huonollakin hyötysuhteella jos sen voi tehdä edullisesti, kuin että hukkaa sen taivaan tuuliin, esim. jarrulevyissä lämmöksi

[olli__o]

Joku internetissä kertoo että paineilmakäytön hyötysuhde olisi:

Paineilmakäytön kokonaishyötysuhteeksi ilmoitetaan 14-16% jos paineilma ehtii välillä jäähtyä ja 20-25% jos käytetään laitetta suoraan [Rytin Koneoppi]

Ilmaista jarruenergiaahan siinä kai kerätään ja käytetään seuraavassa kiihdytyksessä, eli kaupunkiajossa voisi ehkä päästä tuohon isommalle alueelle? Kaipa se on kuitenkin osin hydeosaston näyte tarpeellisuudestaan - vaikka pelottavasti näyttää katoavan jousituksesta (-> tarkennus: hydraulisuus näyttää olevan katoamassa jousituksesta, ei LDS/LHM/LHS vuotoa tarkoiteta )

(toisaalta en myöskään ymmärrä miksi isoissa valtamerilaivoissa kannattaa dieselin liike muuttaa sähköksi ja taas heti uudelleen liikkeeksi azipodissa -> ja vielä pitäisi säästääkin. Autoissa tuon hybridin sähkökäytön helposti ymmärtääkin, kun moottori käy ajossa  tuskin juuri koskaan optimaalisen hyötysuhteen alkueella ja vielä jarruenergian keruulla saa paljon takaisin)

[Pate]

Valtamerilaivat: Pyörittelehän sitten potkuria 360 astetta vaakasuorassa jos siinä on kardaani kiinni?

Tämän hybrid airin suurin edistysaskel on maametalleista riippumattomuus. Maametallien määräävä markkina-asema on Kiinalla. Jos Kiinan ja Japanin saarikiista kärjistyy voimakkaasti, niin taitaa Priukset jäädä ilman akkuja (ja mikä olisi ihan oikein).

Olisin toivonut kuitenkin PSA:n nimeävän tämän joksikin muuksi kuin hybridiksi, esim. Citroen C3 KERS.

[jtbo]

Noissa ekomalleissa pitäisi aina se raaka-aineiden ja valmistuksen kuormitus myös, ei ole kovin montaa hybridiä jotka oikeasti olisivat siis kovinkaan hyviä tuossa ja siinä ehkä tämän järjestelmän valttikortti onkin, koska ei tarvita ympäristölle ongelmallisia aineita, niin se polttoaineensäästö ei katoa valmistukseen ja kierrätykseen.

Voi olla myös, että tulevaisuudessa enemmän huomioidaan tuota valmistuksen osuutta, jolloin huuhaaekoilut jäisi vähemmälle, ellen ihan väärin muistele, niin jotain sen suuntaista mielestäni EU:n taholta olisi tulossa, mutta en muista niin hyvin tuosta, väistämätöntä kuitenkin on, että jollain aikataululla moiseen suuntaan toiminta kehittyy.

[HiTec]

Voi olla myös, että tulevaisuudessa enemmän huomioidaan tuota valmistuksen osuutta

Ja jo ihan materiaalivalinnoissakin. Eikös esim. Pökö Onyxin kojelautakin ollut jotain kierrätettyä paperia tms ja jossain oli juttua mm. biokomposiiteista, joilla voitaisiin tehdä vaikka viljan korjuusta jääneistä oljista auton pintapaneleita, konepeltejä, lokasuojia...

[raikka66]

Niin kuten trapanteissa aikanaan oli. Ei varmaan tänäpäivänä enään mikään mahdoton homma kun jo tehdään tiettyjä osia muovista ym.komponenteista,taitaa olla enemmän tehtaiden omasta tahdosta kiinni. Tietysti täytyy muistaa myös se että alihankkijoilla on omat ongelmansa osien tekemisen suhteen,kaikki laitteet täytyy uusia. Ei varmaan samoilla prässeillä lumpusta lokareita prässäillä.

[jtbo]

Niin kuten trapanteissa aikanaan oli. Ei varmaan tänäpäivänä enään mikään mahdoton homma kun jo tehdään tiettyjä osia muovista ym.komponenteista,taitaa olla enemmän tehtaiden omasta tahdosta kiinni. Tietysti täytyy muistaa myös se että alihankkijoilla on omat ongelmansa osien tekemisen suhteen,kaikki laitteet täytyy uusia. Ei varmaan samoilla prässeillä lumpusta lokareita prässäillä.

Vaan kuinkahan se on kun jatkuvasti noita nopeusrajoituksia lasketaan, niin pian tikka lentää uusioauton kiinni ja tekee reikiä...

Miksi niitä peltejä ei voisi tehdä jätemuovista? Olisi jalankulkijoille armollinen materiaali ja hyvin kestävä. Joku sitikkahan oli jossa oli takalokaritkin muovista, ei niin helposti lommoudu jos toisen ovi kopsahtaa siihen ja jo BX mallissa oli muistaakseni muovinen konepelti?

Muovijätettähän tulee aivan mahdottomasti, mutta se on suht edukkaasti kierrätettävissä uusiokäyttöön, ei kiusaisi ruosteet eikä moni muukaan, pintapelleillä ei ole muutoinkaan juuri mitään rakenteellista merkitystä ja nykyään aika pitkästi taidetaan kuitenkin liimailla nuo osat, niin tuokin olisi hyvä vaihtoehto.

Loremo niminen autohan oli muistaakseni komposiittimateriaaleista tyystin tehty, lujia kevyitä materiaaleja olisi paljonkin, mutta niitä ei saa valmistettua aivan sitä tahtia kuin mitä nykyään metallista tekevät. Lokasuojat tulee metallilevystä muutamassa sekunnissa, kun prässillä painetaan menemään, pohjalevykin tulee hetkessä koneesta ulos, ei noita komposiittimateriaaleja ihan samalla tahdilla pysty tekemään, muovienkin kanssa menee vähän pisempään.

edit: Tulipas mieleeni, että Scaniallahan on 4x4 pakettia ollut tarjolla, jossa etupyöriä pyörittää hydraulimoottorit, tosin ei se kai hybridi ollut, vain lisää vetokykyä vaikeisiin olosuhteisiin sillä haetaan, napista päälle ja pois sen sai mielestäni.

Paineilmatekniikan voisin ottaa ZX:ään, 30-45% tiputus kulutuksessa olisi ihan kiva, voisi 2.5l/100km alitusta yrittää
Harmi ettei ole bolt on kittiä sopivan pienellä rahalla saatavissa.

[Pate]

Onhan LagunanII:n Clion ja 307:n etulokarit olleet muovia.

[HiTec]

Juu, onhan noita muoviosia tosiaan jo "jokunen" vuosi autoissa varsin yleisesti ollut, muutakin kuin puskurit. Ehkä oman ääripäänsä edustajana Smart, jossa tuon koko muovipanelisarjan voi hommata jopa jälkimarkkinoinnin kautta ja näin esim. vaihtaa autonsa väriä suht. helposti Ainoa kiinteä näkyvä osa Smartissahan on se Trinitron-runko, joko musta tai harmaa, varustetasosta riippuen

Ja noista "jälkiasenteisista" hybrideistähän Pökön Hybdid4:hän on erittäin hyvä esimerkki tälläisestä toteutuksesta. Sähkömootori asennetaan yksinään taka-akseliksi ja näin auto on hybridi-toimintojen lisäksi tarpeen tulleen jopa etu-, taka- tai 4-vetoinen

[Pate]

Niin ja vaikka lehdissä lytätään Citroen DS5 Hy4 ja Peugeot 3008 Hy4 mallien kulutus, niin se vain kertoo siitä että ko. autoilla täytyy osata ajaa. Asia, jota esim. Antti Liinpää yms. toimittajat eivät osaa.

Joku irlantilainen sai 3008 hybridin kulkemaan 4,9l/100km, tästä olisi ollut linkkikin mutta sen tietokoneen kovalevy hajosi. Sisältöä pystyn kyllä katselemaan toisella PC:llä mutten löydä firefoxin kirjanmerkkejä mistään?

ADAC sai 3008 Hybridn kulkemaan 4,8 l/100km kun Suomessa (osin pakkasesta johtuen, osien ajajien osaamattomuudesta) hybridi on saatu menemään 6 litralla. http://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT4709_Peugeot_3008_HYbrid4_Automatik/Peugeot_3008_HYbrid4_Automatik.pdf

Nelivetoinen, korkea ja 1,8t painava maastoauto jossa on 200hv on minusta melkoisen eko vaikka veisikin kuusi litraa jos verrataan kilpailijoihin. Qashqai on vissiin lähin vertailukohde joka 2-litran dieselillä nelivetoisena tehtaan ilmoituksen mukaan kuluttaa 7,7 l/100km ja häviää suorituskyvyssä oleellisesti PSA:n hybridille. Samoin Ford Kuga, tehtaan ilmoittama kulutus 7,2l/100km ja suorituskyky jää reilusti PSA:n tuotteelle.

Tässä on tämänhetken paras ja tyylikkäin hybridi, ylivoimaisesti:

Tekisivät konsepti DS5:n joka olisi muuten DS5 hybridi mutta johon olisi yhdistetty vielä paineilmahybridi etuakselille. Voisi olla nimittäin kiihtyvyyttä kun olisi 3 moottoria antamassa voimaa.

Lopputulema on, että jos tehtaan kulutuslukemat ovat epäilyksenalaisia, niin samoin ovat lehtientestit jos saman auton kulutus vaihtelee testistä toiseen lähemmäs 3 litraa per 100km.

[Saxo]

Onhan LagunanII:n Clion ja 307:n etulokarit olleet muovia.

Myös -07 C4 citikassa oli muoviset etulokarit...

Vieläkun tonne pakoputkeen saisi jonkun pumppu systeemin mikä muuttaisi pakokaasuista paineilmaa niin moottoirin hyötysuhdekin saataisiin paremmaksi.

[Juska]

Vieläkun tonne pakoputkeen saisi jonkun pumppu systeemin mikä muuttaisi pakokaasuista paineilmaa niin moottoirin hyötysuhdekin saataisiin paremmaksi.

Turbo?

[Saxo]

No vaikka turbo mutta sais puhaltaa ilmaa sinne säiliöön mistä sitä voi varastoida. Ja varmaan vaatii vähän isomman paineen kuin baarin tai kaksi toi systeemi?

[Xari]

Joku irlantilainen sai 3008 hybridin kulkemaan 4,9l/100km, ?

110 HDi Xantia menee talvirajoituksilla tuolla ilman turhaa kallista tekniikkaa, AX diesel menee alle neljän litran kaupunkiajossakin ja tekniikka on kivikaudelta

Jos pitäisi ostaa hybridi niin Lexus, Priuksen tekniikka mut paremmat varusteet ja tekniikka joka varmasti ja koeteltusti toimii, noi PSA:n dieselviritykset ei oikein vakuuta mut aika näyttää.....

Onneksi ei ole mitään järkeä ostaa moisia kun ne on tarkoitettu kaupunkiajoon ja täällä niitä ei edes ole

[HiTec]

Vieläkun tonne pakoputkeen saisi jonkun pumppu systeemin mikä muuttaisi pakokaasuista paineilmaa niin moottoirin hyötysuhdekin saataisiin paremmaksi.

Eikös C4GP:ssä ole joku lämmönvaihdin tuolla putkessa => kabiini lämpiää talvipakkasillakin kun moottorin hukkalämmöstä siihen ei ole. Ja taisi BMW:kin kehitellä jotain "pakoputkilaturia" tms. jolla tuo pakoputken hukkalämpö oltaisiin saatu talteen, muistaakseni sähkön muodossa

[Zego]

Tarkastelkaa autojen painoja ennenkuin lyttäätte PSA:n hybriiditekniikka verrattuna Japsien. PSA:n autot kovin painavia (3008 ja DS5), 508 sedan Hybrid4 taitaa olla kevyin?

[Pate]

110 HDi Xantia menee talvirajoituksilla tuolla ilman turhaa kallista tekniikkaa, AX diesel menee alle neljän litran kaupunkiajossakin ja tekniikka on kivikaudelta
Jos pitäisi ostaa hybridi niin Lexus, Priuksen tekniikka mut paremmat varusteet ja tekniikka joka varmasti ja koeteltusti toimii, noi PSA:n dieselviritykset ei oikein vakuuta mut aika näyttää.....

Joo, mutta kun esim. 3008:n tapauksessa kyseessä on 4-vetoinen, 1,8t painava, korkea maastoauto joka kuitenkin kiihtyy 9 sekunnissa 0-100km/h ja kulkee 200km/h.
PSA saisi tehtyä Citroen C1 kokoluokan auton alle kolmen litran kulutuksella milloin vain mutta kuka ostaisi autoa, jossa ei olisi turvatyynyjä, turvakoria, ilmastointia.... Tai sitten se pitäisi tehdä hiilikuidusta ja sittenkään kukaan ei ostaisi sitä koska kellään ei olisi varaa ostaa sitä...

Paino lisää kulutusta, kukaan autonvalmistaja ei tee tällä hetkellä Citroen AX:n painoista autoa. Kyllä minullakin on aika pienikulutuksinen (alta 5 litraa pakkasellakin) DW8-moottorinen auto mutta eipä se painakaan kahta tonnia.

[jtbo]

Kyllä ZX farkunkin saa menemään suhteellisen vähällä, ei tuo kivikautinen dieseltekniikka ole lainkaan huonoa vielä nykyäänkään. Ehkä jollain pienellä modernilla dieselmoottorilla saisi kulutuksesta vielä pois, mutta mun kokemuksen mukaan modernilla dieselillä (Toyota Yaris parin vuoden ikäinen) on aivan tolkuttoman vaikea ajaa tasaista nopeutta ja etenkin polttoainetta säästävästi, sillä sen automatiikka painelee kaasua eritavoin kuin mitä minä haluaisin.

Esimerkiksi mäkisessä maastossa edullisinta on antaa vauhdin laskea (tietty kun ketään ei takana kuten yleensä ei ole), sitten alamäki hoitaa kiihdytyksen lain sallimaan nopeuteen, mutta mutta, mokomalla koppimopolla käykin niin, että auto itse puskee lisää hönkää ettei meno puutuisi, sitten kun nostaa jalkaa kaasulta niin täysi moottorijarrutus (joka ei kaksinen kikottimessa ole) kun kuvittelee että nyt stopataan. Kaasupolkimen liikekin on kovin lyhyt, tehden siitä melkein on/off mallisen ja elektroniikka vain korostaa tuota.

Itse kun tulee enemmänkin drive by load (moottorin kuormitusaste pidetään suht vakiona kaasupolkimen asentoa muuttelemalla) tekniikkaa käytettyä normiajossa, sekä vapaalla rullausta, niin kylläpä oli hankala ajaa moisella ja en minä päässyt likikään sitä kulutusta, minkä ZX:llä pääsen, mielestäni 4.7l/100km meni, kun Joensuusta Ähtäriin ajelin ilman isompia taukoja moisella.

Varmaankin noissa uusissa hybrideissäkin on omanlainen tekniikka oltava, jota en ehkä osaisi hyödyntää parhaiten, vaikka mielestäni noin 4l/100km ZX:llä kun pääsen jatkuvasti, niin jotain tulee oikeinkin tehtyä näiden antiikkisten laitteiden osalta.

Painohan se on vihollinen numero1, etenkin lyhyessä taajama-ajossa. Maantielläkin se kyllä korostuu mäkisessä maastossa, sitä voi kompensoida antamalla vauhdin puutua mäkeen, mutta mitä enemmän painoa, sitä enemmän pitäisi antaa vauhdin puutua ja tulee sitten helposti ongelmia vauhdin pudotessa liian pieneksi. Alamäessä kun taas vauhti nousee helposti liian korkeaksi.

Tuossa suht lähellä on yksi mäki, johon pitää ZX:llä noin 30km/h nopeus tähdätä mäen päälle, jottei aivan älyttömän laittomiin nopeuksiin kiihdy alamäessä, siinä on 60 rajoitus joka alamäessä muuttuu 80 nopeuteen, täällä kun aika pitkästi yksin saa ajella menemään, niin voi optimoida kulutuksen mukaan ajoaan, eikä tuossa kovin paljoa ajassakaan loppujenlopuksi menetä, tuntuu hitaammalta kuin onkaan se meno.

Nuo modernit laitteet kai yrittävät saada kuljettajan kiihdyttämään optimikuormalla, elektroniikka päättelee, että nyt kiihdytetään ja tarjoilee vähän enemmän sitä kaasua kuin kuljettaja rohkenee painaa, koska se periaatteessa voi säästää polttoainetta, toisaalta ehkä siinä pyritään luomaan voimantunnetta, kun vähäisenkin painaa kaasua niin kiihtyy laitos, miten tahansa, niin en oikein tykkää, kun tahtoo itse päättää

VW XL1 on hybrideistä kaiketi se paras, valmistus alkaa tämän vuoden loppupuolella, siinä on ymmärretty laittaa riittävän pieni moottori, pelkällä polttomoottorillakin alle 3l/100km kulutusta, paino on saatu selvästi alle 1000kg, jolloin ei tarvita niin isoa moottoria, tasaisessa maantieajossahan riittää 30 heppainen ihan hyvin, pääsee optimikuormalla ajamaan, niin ei tule häviöitä niin paljoa, sitten kiihdytyksissä lisävoimaa sähköllä ja suorituskyky on varsin kelvollinen arkiajeluun.

Enhän minäkään tarvitse ZX:n kaikkia tehoja oikein koskaan, kärri perässä jos lähtee kiihdyttämään ylämäkeen risteyksestä, niin voi olla, että pitää se 0.5bar hakea, mutta kyllä turbo on levossa melkein aina, tuossa kulutus nimittäin karkaa käsistä heti kun turbo tulee mukaan, siinä on liikaa voimaa vähäistä kulutusta ajatellen, ilmanvastuksen optimoinnin jälkeen ei enää maantienopeuksissa ahtopaineet nollasta juuri hievahda.

200 eurolla hybriditekniikka lisäksi, niin olisi ihan hyvä, mutta maksaa aika paljon enemmän moiset, investoinnin takaisinmaksu ei ole kovin helppoa.

Nelivedosta olisi kyllä hyötyä usein, melkein joka kerta kun pihasta lähtee, mäkeä kun on ja vähän ajelen, niin tahtoo olla vähän haastavaa kaksivetoisella etuperin nousta

Noita tekniikoita pitäisi vaan saada kevyempään kalustoon enemmän ja rohkeasti kutistaa sitä moottorin kokoa. Pieni moottori kun lämpiää normaalilämpöönkin paljon nopeammin, 1.4l ja 2.0l koneita päässyt vertailemaan samanmoisissa kopissa ja kyllä se 1.4l lämpiää vaan todella paljon nopeammin, ihan samaa tahtia silläkin kuitenkin ajelun sai suoritettua, maltilla kun saa aina enemmän

[Pate]

Ensiviikon Geneven autonäyttelyssä nähdään, että Peugeot Citroen ei ole jäänyt tuleen makaamaan painonpudotus asiassakaan. Tosin konseptiasteella...
http://www.autoexpress.co.uk/peugeot/208/62795/peugeot-208-hybrid-fe

to cut 200kg from the current production 208's 975kg kerbweight.

975kg - 200kg = 795kg

[Xari]

Joo, mutta kun esim. 3008:n tapauksessa kyseessä on 4-vetoinen, 1,8t painava, korkea maastoauto joka kuitenkin kiihtyy 9 sekunnissa 0-100km/h ja kulkee 200km/h.

Ja näillä möhköillä sitten pelastetaan maailma ympäristötuholta

Tosin itse olen alkanut vakavasti miettiä että joku vanhempi Jeep olisi pätevä peli näille itä-euroopan huonoille teille, autoja saa halvalla, perustekniikka on kestävää, bensaahan ne vie mut rahallahan sitä saa