Eli pitäs alakaa omaan C5 2litraseen vaihtaan commonrailiin painesensori. Miten tämä käytännössä tapahtuu. Paineet pois, vanha pois ja uus tilalle? Mistä vapautetaan polttoainepuolen paine. Onko sulakkeen takana pumppu? Citroen ei tunne pelkkää sensoria, mutta ebayn ihmeellisestä maailmasta löyty sensori ja säästin toivon mukaan semmosen 380e.
Eli = toisinsanoen. :)
Älä ealabbi puutu eeska91 murteeseen...mää tajuan sitä oikee hyvin ;)
(Ja aihe kiinnostaa kun vasta myin oman C5, joka hällyyttelee antipöllöä - siksikö eeskalla painesensori menee vaihtoon?)
Joo siksi se menee vaihtoon. Ja pumpulta tod.näk kuuluu siellä 2krpm semmone vitullinen ääni. Suodatin on vaihdettu ja sillä ei ollu mitää merkitystä.
Olis kyllä kiva tietää miten tehää polttoainepuoli paineettomaksi.
Torquella ja OBD lukijalla näkee ainakin paineet...en tiiä kuin kauan pitäs sammuttamisen jäläkeen sitte ootella, että tohtii aukua?
Lainaus käyttäjältä: Lexa - elokuu 10, 2018, 07:48:07
Torquella ja OBD lukijalla näkee ainakin paineet...en tiiä kuin kauan pitäs sammuttamisen jäläkeen sitte ootella, että tohtii aukua?
Joo nii näkee. Löysin vihdoin ja viimein tuon painemittarin polttoainepuolelle. Pitää illalla käyä kokeilemassa mitä paineille tapahtuu ku polkasee kaasun pohjaan.
Järjestelmä on paineeton käytännössä heti sammuttamisen jälkeen. Lisäksi nestepaine ei purkaudu voimalla, kuten kaasunpaine tekee, joten jos painetta sattuisi olemaan jäljellä, niin se laskee heti, kun saat anturin löysytettyä.
Lainaus käyttäjältä: ovi - elokuu 10, 2018, 09:15:40
Järjestelmä on paineeton käytännössä heti sammuttamisen jälkeen. Lisäksi nestepaine ei purkaudu voimalla, kuten kaasunpaine tekee, joten jos painetta sattuisi olemaan jäljellä, niin se laskee heti, kun saat anturin löysytettyä.
Tokihan se nestepaineki purkautuu voimalla :D mutta joo. Pitää alakaa huomenissa jos ei tuu PTS lähtöä nii vaihella anturi ja käyä ajaa testilenkki. Toivottavasti tuolla anturilla saahaan vikakoodit kuriin nii pääsee käyttää tietokoneella auton ja vähä lisää voimaa.
Nestepaine ei purkaudu voimalla, jos painetta ei pidetä yllä jollain ulkoisella voimalla.
Commonrailin vuotoihin on toki syytä suhtautua riittävällä varovaisuudella, satojen tai yli tuhannen barin paineessa voi syntyä kapeita lähes näkymättömiä viivamaisia vuotoja, jotka toimivat kuin nestesuihkuleikkuri.
"Diesel-leikkuri" läpäisee ihon ja siksi commonrailin vuotoja ei saa etsiä käsin kokeilemalla, diesel- ja mineraaliöljyt kudoksessa voivat aiheuttaa kaikkea ikävää kudostuhoista kuolioon.
Lainaus käyttäjältä: olli__o - elokuu 10, 2018, 11:03:26
Commonrailin vuotoihin on toki syytä suhtautua riittävällä varovaisuudella, satojen tai yli tuhannen barin paineessa voi syntyä kapeita lähes näkymättömiä viivamaisia vuotoja, jotka toimivat kuin nestesuihkuleikkuri.
"Diesel-leikkuri" läpäisee ihon ja siksi commonrailin vuotoja ei saa etsiä käsin kokeilemalla, diesel- ja mineraaliöljyt kudoksessa voivat aiheuttaa kaikkea ikävää kudostuhoista kuolioon.
No kyllä joo. Ajattelit että vuotoja tutkitaan moottorin käydessä?
Kuka täälä on vuodosta puhunu?
Lainaus käyttäjältä: Eeska91 - elokuu 10, 2018, 16:53:17
Kuka täälä on vuodosta puhunu?
Minä -sori siitä, eli pikemminkin varoitus siitä että commonrail-koneissa ei kannata kokeilla ja sipaista sormella jos miettii onkos tuossa jotain märkää ja toisaalta koneen sammutettuna ollessa ei juuri vuodakaan...
Mutta mitenkäs tuossa on päädytty paineanturin vaihtoon (ja eliminoitu painesäädin ja pumppu)
Vikakoodien perusteella päädyin nyt tuohon muutaman euron kokeiluun. Seuraavana regu vaihtoon jos ei vieläkään kummene. Mitähä lie maksaa C5 pumppu.
Vikahan ei ollut siellä. Nyt on autojerryyn tarjous vetämässä että saa joku dieselpaja alkaa penkoon tuota autoa että onko vika suuttimissa, pumpussa vai missä.
No millaisia ne oireet on?
Kiihdyttäessä vikatilaan. Koodiksi P1166 ainaski. Ja antaa myös hehkun releestä vikakoodia, mutta se nyt on pienin murhe.
Tuolle koodille löytyi kaksikin selitystä. Väärä seossuhde tai liian korkea railin paine. Seossuhteeseen voi vaikuttaa likainen ilmamäärämittari tai vaikkapa auki jumittunut egr. Liian korkean rail-paineen tekee yleensä pumpun määräsäädin. Eli määräsäädin tekee painetta paineanturin antaman tiedon perusteella ja jos säädin ei toimi oikein, niin paineanturin antama arvo ei ole moottorinohjauksen sallimissa rajoissa.
En nyt tiedä, että onko uudemmissa hdi moottoreissa railin paineensäädin, jolla päästetään liika paine pois railista. Tuo on kyllä sellainen osa, joka vaikuttaa enemmänkin tyhjäkäynnin tuntumassa, joten vika on tuskin siinä, vaikka sellainen olisikin.
On siinä pumpulla paineensäädin. Mitähä auto tykkäis jos löis rautalevyn EGR väliin ilman ohjelmontia. Pitää imm käyttää irti ja kattoa että olisko siellä vaan likaa.
Joo, kyllä pumpulla on aina, mutta tarkoitin, että onko railissa vielä toinen säädin.
Pumpulla on paineenSÄÄDIN ja railissa on paineANTURI.
Lainaus käyttäjältä: Teuski - elokuu 25, 2018, 21:28:14
Pumpulla on paineenSÄÄDIN ja railissa on paineANTURI.
Pumpulla on määräsäädin, railissa paineanturi ja kehittyneemmissä moottoreissa vielä paineensäätöventtiili (PCV). Tuosta kuvasta nyt puuttuu se pumpun määräsäädin, mutta eiköhän se löydy kaikista pumpuista.
(https://www.dieselnet.com/tech/images/diesel/fi/cr/control/~cr_valve_bosch.jpg)
IMM käytetty irti ja omaan silmään näytti puhtaalle. Seuraavaksi alakaa miettii että pitäskö tilata taas säädin pumpulle ja kattoa että kummeneeko sillä. Just kattelin uutta pumppua briteistä ja samalla tuli suuttimet vastaan (reilu 300e 4kpl 2litrasen suuttimia) . Yks korjaamo epäilee suuttimia, mutta en henk.koht usko siihen että suuttimissa olis vikaa. Toki voin olla myös väärässä.
Lainaus käyttäjältä: ovi - elokuu 25, 2018, 21:51:29
...
Pumpulla on määräsäädin, railissa paineanturi ja kehittyneemmissä moottoreissa vielä paineensäätöventtiili (PCV). Tuosta kuvasta nyt puuttuu se pumpun määräsäädin, mutta eiköhän se löydy kaikista pumpuista.
Muuten tarkka ja asiallinen kuva, mutta mitä autoa koskee? Monessa (ellei kaikissa) 2.0 HDIssä PCV (pressure control valve) on pumpun perässä ja se toki säätää painetta muuttamalla läpivirtaavan polttoaineen määrää, eli kyllä se on määräsäädinkin paineensäätimen toiminnan ohella?
Tuossa vaikka esimerkki sen vaihdosta:
https://www.youtube.com/watch?v=JIgenXmVKw8
(sitten erilaisia karkeampia määrän vähennystapoja, kuten oli ennen commonrailejakin, ettei tyhjäkäynnillä pumpata turhaan niin paljon ylimääräistä)
Tuolla löytyy 2. sivulla Citikkaa koskeva (vanha) kuva HDI:stä, jossa PCV on pumpussa ja se karkea määrän pudotuksen säätökin on pumpun yhteydessä: kolmannen männän tiputus pois pelista:
http://injectionpumps.co.uk/pdf/hdi.pdf
Näissä on tyyppivikana kp-pumpun paineensäädin. Oireet pahenee hiljalleen, ensin kiihdyttäessä vikatilaan, lopulta ei lähde enää käyntiin. Tehoja puuttuu ja kulutus koholla. Tyhjäkäynnissä pitäisi olla selvä ero. Osa on n 100e ja nopeahko vaihdettava. Saattaa mennä nopeimmillaan 100tkm ajoilla.. sikäli hankala diagnosoitava, kun ei ole ihan selkeää vikaa ja oireetkin hiipii hiljalleen. Railin paineantureita en ole kuullut näistä menneen.
Lainaus käyttäjältä: Reverend - elokuu 26, 2018, 01:20:36
Näissä on tyyppivikana kp-pumpun paineensäädin. Oireet pahenee hiljalleen, ensin kiihdyttäessä vikatilaan, lopulta ei lähde enää käyntiin. Tehoja puuttuu ja kulutus koholla. Tyhjäkäynnissä pitäisi olla selvä ero. Osa on n 100e ja nopeahko vaihdettava. Saattaa mennä nopeimmillaan 100tkm ajoilla.. sikäli hankala diagnosoitava, kun ei ole ihan selkeää vikaa ja oireetkin hiipii hiljalleen. Railin paineantureita en ole kuullut näistä menneen.
Eli vissiinkin juurikin se mikä mulla kävi mutkan kotona. Voi vittu sanon minä. Tyhjäkäynti ei oo tasanen aina, tehot kaiketi tallessa ku ei oo vikatilassa, mutta kulutus ei oo kyllä koholla tällä hetkellä. Semmosta 5.5l/100km pitkää matkaa. Kaupungissa seittemää kahdeksaa.
Lainaus käyttäjältä: olli__o - elokuu 26, 2018, 00:53:04
Lainaus käyttäjältä: ovi - elokuu 25, 2018, 21:51:29
...
Pumpulla on määräsäädin, railissa paineanturi ja kehittyneemmissä moottoreissa vielä paineensäätöventtiili (PCV). Tuosta kuvasta nyt puuttuu se pumpun määräsäädin, mutta eiköhän se löydy kaikista pumpuista.
Muuten tarkka ja asiallinen kuva, mutta mitä autoa koskee? Monessa (ellei kaikissa) 2.0 HDIssä PCV (pressure control valve) on pumpun perässä ja se toki säätää painetta muuttamalla läpivirtaavan polttoaineen määrää, eli kyllä se on määräsäädinkin paineensäätimen toiminnan ohella?
(sitten erilaisia karkeampia määrän vähennystapoja, kuten oli ennen commonrailejakin, ettei tyhjäkäynnillä pumpata turhaan niin paljon ylimääräistä)
Tuolla löytyy 2. sivulla Citikkaa koskeva (vanha) kuva HDI:stä, jossa PCV on pumpussa ja se karkea määrän pudotuksen säätökin on pumpun yhteydessä: kolmannen männän tiputus pois pelista:
http://injectionpumps.co.uk/pdf/hdi.pdf
Sehän on tietysti silkkaa saivartelua (purkaamo/purkamo), että puhutaanko pumpun määräsäätimestä, vai pumpun paineensäätimestä, koska molemmat tarkoittavat samaa osaa. Säädin säätää pumpattavaa määrää ja paine muodostuu sen mukaan.
Koska pumpun tuotto on liian suuri tyhjäkäynnille, niin määrä/painesäätimen lisäksi tarvitaan vielä lisäsäätö ja alkupään commonrail dieseleissä tuo mainitsemasi kolmannen männän ohitus taisi olla aika yleinen ratkaisu. Nykyisellään käytetään myös railissa olevaa ohivirtausventtiiliä, jolla korvataan kolmannen männän ohitus. Noita on ainakin VW-konsernin ja Bemarin dieseleissä.
Kuvassa numerolla 3 on paineanturi ja numerolla 2 railin paineensäätöventtiili, joka päästää vieressä olevasta putkiliitännästä liiat paineet paluukiertoon. Pumpussa näkyy mäntien välissä määräsäädin ja alimmassa kuvassa vielä railin paineensäätöventtiili.
(https://www.estore-central.com/_diagrame/mtc4otq2x3a=.jpg)
(https://www.newtis.info/tisv2/obj/G7p9s6yU)
Mitä ihmeen väliä on jollain bemarin ratkaisuilla kun etsitään vikaa sitikan hdi:stä? ::)
Ei sillä oo mitään seksuaalista tekemistä sitikan hdin kanssa. Bemari foorumi tai FFP vois olla sopiva paikka?
https://www.pfjones.co.uk/citroen-c5-hdi-2.0-2009-onwards-new-delphi-common-rail-pump-9424a110a.html siinä olis uus pumppu, mutta pitää vielä koittaa sillä paineensäätimellä saaha kuntoon tuo auto. Autojerrystä tuli 3kpl tarjouksia. Alta 100e maksais tutkimukset autoon.
Lainaus käyttäjältä: Teuski - elokuu 26, 2018, 14:03:18
Mitä ihmeen väliä on jollain bemarin ratkaisuilla kun etsitään vikaa sitikan hdi:stä? ::)
Ei suinkaan se Bemun ratkaisu ole, vaan Boschin ratkaisu ja Sitikka mahtaa käyttää saman valmistajan ratkaisuja. Ja sitähän multa nimenomaan kysyttiin, että missä autoissa noita säätimiä on käytetty.
Boschilla on myös erilaisia ratkaisuja (myös Citikoissa). Mutta RHR-koodilla olevassa HDI 136 koneessa kyseinen paineensäädin (riippumatta sen valmistajasta) on pumpussa, liitekuvan osanumero 1, 1933 39:
Kun noin on myös vaikka 2015 HDI163:ssa ja 2017 BlueHDI 180:ssä, niin en keksi missä 2.0 HDI:ssä se olisi Common Railin päässä.
Eli se osa mikä mulla kävi kotona ennenku palautin sen nii se olis syyllisenä vikatilaan menemiselle.. Voi sanonko mitä. Liian hätäseen taas palauttelin osia. Ei se auta. Uus tilaukseen ja auto verstaalle.
Lainaus käyttäjältä: Eeska91 - elokuu 27, 2018, 00:20:26
Eli se osa mikä mulla kävi kotona ennenku palautin sen nii se olis syyllisenä vikatilaan menemiselle.. Voi sanonko mitä. Liian hätäseen taas palauttelin osia. Ei se auta. Uus tilaukseen ja auto verstaalle.
Todennäköisesti, mutta en tiedä onko esimerkiksi mitään tapaa (muuta kuin kokeilu) erottaa vaikka johtuuko se pumpusta vai säätimestä (vai...), ainakaan ihan kaikissa tapauksissa?
Vikakoodien hahmottamisessa helpottaa, kun ymmärtää ne rajalliset keinot joilla ECU päättelee, missä vika on. Ei ne anturit sun muut aina suoraan kerro, että ovat rikki vaan se päätellään muiden anturien tiedoista.
Tässä tietopakettia tuosta P1166:sta, kylläkin 1.6HDi:tä koskien:
(http://c4owners.org/plugins/forum/attachment/1/1439834018_1_FT209828_p1166.jpg)
Tuon siis laukaisee 1800bar rail-paineen ylitys 6 sekunnin ajan. Tuleeko se sitten viallisesta anturista johtuen (väärä tieto) vaiko viallisesta paineensäätimestä johtuen (ylipaine), jää arvoitukseksi...
Auto tekee pienellä kiihdytyksellä sitä että kierrokset pomppii ennenku vaihtaa 3 -> 4. Ja pumpulta kuuluu semmone rohina siellä 2000rpm kohilla. Ja sitte se lakkaa. Ääni kuuluu sen 2-3sek. Tyhjäkäynti on välillä kauhian tahmean olonen.
Vaihda eeska se paineensäädin. Nätti homma ja sen pystyy tekemään ihan itte. Toinen säätimen ruuvi vähän hankalassa paikassa kuten koko säädinkin, mutta kyllä sen saa vaihdettua. Mulla oli omassa samaa vikaa ja tällä sadan euron osalla se tuli kuntoon. Muuttui koko auto parempaan suuntaan, automaattikin alkoi toimia kuten pitikin osan vaihdon jälkeen. Mulla se herjasi just liian korkeista paineista ja meni vikatilaan kun tykitti kaasupohjassa. Pintakaasulla ajaessa sillä pärjäsi mutta ei kärsinyt kiihdytellä, joskus satunnaisesti myös kaasutteli itsekseen joka oli sinällään hieman pelottavaa.
minä tilasin tämän osan https://www.ebay.com/itm/Fuel-Pump-Pressure-Regulator-Citroen-C4-C5-Peugeot-307-308-407-508-2-0-HDi-136HP-/302175025091?epid=1409422010&hash=item465b08f7c3:g:-SkAAOSwnHZYXYI5&vxp=mtr
Mää tilasin autodocilta osan ja palautin sen ku luulin ettei siinä ollu vika. Vaa sielähä se taitaa olla. Mitä ohjeita katoin nii akku irti, akun "kotelointi" ja ilmanputsarikotelo pois.
Juuri noin. Vähän joutuu purkamaan, mutta ei siinä minullakaan mennyt vaihdossa ku puolisen tuntia. Ja ei tartte pelätä mitään sormia leikkaavia naftaräjähdyksiä. Ei siellä mitään jäännöspainetta ole.
Paikat on ahtaat ja toista ruuvia ei oikein näe mutta kun saa itselle päälle semmoisen Zen fiiliksen niin kyllä se onnistuu. Ihan hirveen isoja nyrkkejä ei kestä olla... mieluummin mallia gynekologi.
Suurin yllätys oli miten hienosti auto vaihteli vaihteita remontin jälkeen. Se siis sekoittaa värkätessään myös automaatin toiminnan.
Pitääpä laittaa osa tilaukseen uudestaan ja alakaa ähertää. Pitäs melekee vaihtaa myös lootaöljyt tuoho tötteröön ihan vaan huvin ja urheilun vuoksi. Jännä että huolto-ohjelmassa ei oo lootaöljyjen vaihtoa missään välissä.
Siitä laatikonöljyjen vaihdosta saakin sitten hedelmällisen keskustelun aikaan :) huuhtelemalla vaiko perinteisellä tavalla noin puolet kerralla vaikka joka toisella moottoriöljyjen vaihtokerralla .
Mutta joo, hyvä ne on vaihtaa. Mun autolla oli ajettu 220 tkm ennen pois myyntiä ja siihen oli ainakin kaks kertaa lootaöljyt jo vaihdettu.
Huuhtelua aattelin että jos sen avulla vaihtais. Ih piakkoin 310tkm ajettu ja ei missää merkintää että ois laatikkoöljyjä vaihdettu.
Tänään oli aika vihdoin ja viimein korjaamolle. Autoon vaihdettiin paineensäädin ja tästähän tuli ku uus. Ei puutumista havaittavissa ja vetääki iha eri tavalla nyt. Pumpulta ei kuulu enää rutinaa. Sensorin vaihdolla saatiin vedot takas alapäähän, mutta ajaessa esim ohittaessa 80km/h vauhdissa nii auto löi ittensä vikatilaan.
Niinpä, sanos muuta. Siinä muuttuu koko auto ihan täysin ja siis parempaan suuntaan. Vaihteidenkin toiminnassa ero kuin yöllä ja päivällä , ainakin mun tapauksessa. Harmi vain, kun en itse juuri ehtinyt "uudesta" autosta nauttia kun möin sen pois viikon parin päästä korjauksesta.
Itellä C5 140 HDi Tourer -09 manuaali (ajettu 153 tkm), jossa olen ihmetellyt kumimaista kiihtyvyyttä. Eihän tuo nyt tietty raketti ole mutta kokemusta 136 HDi Tourer -09 automaattista, jossa aattelin että tuo kumimainen kiihtyvyys liittyy automaattilootan toimintaan. Nyt olen alkanut epäillä että jotakin muuta on kiihtyvyysasiassa. Liekö turboviive sitten tuon aiheuttaja, tai sitten polttoaineen painesäädin.
L*xia väittää, että polttoaineen paineet kohdallaan, kuitenkin. Mutta eipä tämä iso ongelma ole, oikein mukavaa kyytiä maantiellä tarjoilee tämä. Wanhana sätkäkuskina tuo kiihtyvyyden puute on aina suhteellista :)
Lainaus käyttäjältä: sitikkaporo - syyskuu 17, 2018, 23:12:14
Itellä C5 140 HDi Tourer -09 manuaali (ajettu 153 tkm), jossa olen ihmetellyt kumimaista kiihtyvyyttä. Eihän tuo nyt tietty raketti ole mutta kokemusta 136 HDi Tourer -09 automaattista, jossa aattelin että tuo kumimainen kiihtyvyys liittyy automaattilootan toimintaan. Nyt olen alkanut epäillä että jotakin muuta on kiihtyvyysasiassa. Liekö turboviive sitten tuon aiheuttaja, tai sitten polttoaineen painesäädin.
L*xia väittää, että polttoaineen paineet kohdallaan, kuitenkin. Mutta eipä tämä iso ongelma ole, oikein mukavaa kyytiä maantiellä tarjoilee tämä. Wanhana sätkäkuskina tuo kiihtyvyyden puute on aina suhteellista :)
Kuuluuko pumpulta ääni ku kiihdyttää. Jos joo nii paineensäädin tiensä päässä. Oli kyllä miellyttävä ajaa ku oli vedot takas. Ja kuminauhamaisuus sun autossa viittais polttoainepuoleen. Itellä hävis kuminauhamaisuus
Lainaus käyttäjältä: Eeska91 - syyskuu 18, 2018, 16:58:27
Lainaus käyttäjältä: sitikkaporo - syyskuu 17, 2018, 23:12:14
Itellä C5 140 HDi Tourer -09 manuaali (ajettu 153 tkm), jossa olen ihmetellyt kumimaista kiihtyvyyttä. Eihän tuo nyt tietty raketti ole mutta kokemusta 136 HDi Tourer -09 automaattista, jossa aattelin että tuo kumimainen kiihtyvyys liittyy automaattilootan toimintaan. Nyt olen alkanut epäillä että jotakin muuta on kiihtyvyysasiassa. Liekö turboviive sitten tuon aiheuttaja, tai sitten polttoaineen painesäädin.
L*xia väittää, että polttoaineen paineet kohdallaan, kuitenkin. Mutta eipä tämä iso ongelma ole, oikein mukavaa kyytiä maantiellä tarjoilee tämä. Wanhana sätkäkuskina tuo kiihtyvyyden puute on aina suhteellista :)
Kuuluuko pumpulta ääni ku kiihdyttää. Jos joo nii paineensäädin tiensä päässä. Oli kyllä miellyttävä ajaa ku oli vedot takas. Ja kuminauhamaisuus sun autossa viittais polttoainepuoleen. Itellä hävis kuminauhamaisuus
Mistäpä tuon pumpun ääntä voi yrittää kuulostella??
Se kyllä kuuluu hyttiin ku kiihdyttää. Sieltä kuuluu siellä 2000rpm kohilla tohinan tapanen ääni. Tai ei se oo rohinaakaa. En osaa selittää sitä ääntä.
Siis konehuoneessa vai takaa??
Konehuoneesta korkeapainepumpulta. Ite osa on vähän vaikiasa paikasa ku sinne ei nää.
Vaihdoin omaan x7 paine anturin. Noin 15 min meni kyseissä hommassa ja kyllä kannatti laatikko vaihtaa nyt paljon paremmin mitä koskaan aikasemmin. On kyllä mukava yhdistelmä 2.0hdi ja am6 :)
Jos nyt ymmäräsin oikein kyseesä on pumpun paineensäätimen vaihto, ei muuta kuin vanha pois ja uusi tilalle kahdella t30 pultilla, 2.2l joutui ottamaan suodatinpaketin pois, että mahtui työstään. Mulla seisoi melkein puolivuotta tuon vian takia, kun tämä kaikkien kehuma lexia näytti milloin mitäkin vikaa, mm. latausrele. Hiukan sain järkeä mittaajille, että tämä on 2.2litranen moottori, kokeilkaa 407peugeotin ohjemaa, niin sitten löytyi kyseinen vika. Ettei kannata luottaa näihin lexia hehkutteluihin liikaa.
Joo ei tarvii tuossa 2.0 hdissä purkaa mitään pois uusi vaan paikalleen.
Lainaus käyttäjältä: Citikka sara - toukokuu 13, 2019, 10:59:12
Joo ei tarvii tuossa 2.0 hdissä purkaa mitään pois uusi vaan paikalleen.
Ei tarvi, mutta helpottaa ku ottaa putsarin irti. Oli asentajalla käet verillä ku ähersi.